Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[VeschiiOleg]

если в розетку включить чайник, то большая часть тока потечет по нему, а настолькой лампе меньше достанется.

А так и было бы, если напряжение в розетке не было стабилизированным

[Leoniv]

А так и было бы

А на выходе ОУ, охваченного ООС, ситуация другая?

[VeschiiOleg]

Другая, конечно. Все эти остаточные ненулевые напряжения по постоянке, а так же внешние помехи и шум меняются от сопротивления нагрузки.
По переменному напряжению питание "сидит" на земле и только поэтому сигнал попадает на землю через выходное сопротивление, цепь ООС и нагрузку. И ввиду малости первого, от нагрузки почти не зависит. Почти, потому что на практике это не ноль, а десятки-сотни Ом.

В реальных схемах нагрузочное сопротивление часто одновременно служит для регулировки выходного напряжения схемв и выбирается на порядок большим выходного опротивления и сопротивления ООС.

[Leoniv]

Все эти остаточные ненулевые напряжения по постоянке, а так же внешние помехи и шум меняются от сопротивления нагрузки.

Отборный бред. Разговаривать не о чем.

[eddddy]

При двухполярном питании, скажем в 22В на плечо, несколько сотен мВ имеем.

посчитать за Вас для AD743, сколько там будет?
я выше формулу привел: 0,5мВ*(390/39)=0.005В
ответ - ноль целых ноль десятых ноль сотых

но я люблю, чтобы было по фэн-шую.

это не фэн-шуй

В любом случае лучше, когда пост. ток течет не через входные цепи, а через доп.резистор на землю.

нет там пост тока

Потому что пока нет понимания, что реальная конструкция довольно сильно отличается от модели в симуляторе, а реальная модель от упрощенных схем замещения, приведенных в учебниках

если бы Вы были знакомы со схемами замещения - про Ваши резисторы на выходе не спорили бы с упорством, достойным лучшего применения

Ну и соответственно вижу, что пока нет никакого опыта в разработке....

аргументы заканчиваются?

то большая часть тока потечет через него.

нет там тока , измеримого

если напряжение в розетке не было стабилизированным

и кто его там стабилизирует?
там обычный источник эдс - с очень маленьким (считайте, нулевым) выходным сопротивлением. вот и весь секрет.
открою тайну - батарейка тоже источник эдс, хоть ток и постоянный
почитайте уже по ТОЭ что-нибудь, наконец.

[eddddy]

а так же внешние помехи и шум меняются от сопротивления нагрузки

на выходе ОУ никак не меняются, потому как там ноль

[Leoniv]

нет там пост тока

Да пусть даже есть, пусть будет смещение ОУ. Главный бред в том, что "ток течет не через входные цепи, а через доп.резистор на землю". Как будто резистор уменьшит ток через входные цепи...

[VeschiiOleg]

посчитать за Вас для AD743, сколько там будет?
я выше формулу привел: 0,5мВ*(390/39)=0.005В

А на практике - десятки мВ. Для этой. А для некоторых - доли вольта и выше. Я выше уже написал какие значения встречаются. Вы считаете, но не работаете с железом.

аргументы заканчиваются?

Мне достаточно нескольких приведенных постов. Ну и характер вопросов. ;)

там обычный источник эдс - с очень маленьким (считайте, нулевым) выходным сопротивлением. вот и весь секрет.

Почитайте как устроена силовая электросеть. Да, внутреннее сопротивление низкое, но это не один фактор))))))
Да и схемы замещения Вы не знаете, была приведена лишь упрощеннная по переменному току. Уже несколько раз написал, но вы опяиь не поняли.

ОУ никак не меняются, потому как там ноль

Есть такой прибор - милливольтметр)))))) Используйте хотя бы...

[VeschiiOleg]

Как будто резистор уменьшит ток через входные цепи...

Закон Ома един))))) Прокопали доп. рукав у реки - потекло по двум путям. Общее течение в реке увеличилось))))

Касаемо нагрузки вообще, для любого выходного сопротивления есть два крайних режима работы. Для передачи максимального напряжения дальше - оно должно быть выше выходного в несколько раз, для передачи максимальной мощности - равно выходному (с потерей напряжения в 2 раза, естественно). На практике используется некий промежуточный режим, производитель микросхемы указывает некое оптимальное сопротивление нагрузки по постоянному току, обеспечивающее необходимые параметры по шумам искажениям. В основном это 2кОм, несмотря на, то что выходное сопротивление составляет десятки - сотни Ом.
(для данной микросхемы примерно 60-80 Ом)



На практике, сопротивление выбирается так чтобы не шунтровать ООС. Если в ней применены резисторы с высоким сопротивлением, 2кОм будет мало.

[VeschiiOleg]

Все это лирика, конечно, речть лишь о том, что эл.прибор желательно нагружать, а не работать на ХХ. Как нагружать - вопрос второй. Можно нагрузить на выходное сопротивление и получить максимальный режим мощности можно на некий оптимум. Главное понимать, что выходное сопротивление по переменке не нулевое, а малое по сравнению с нагрузкой ( на практике - десятки сотни Ом), а по постоянке могут быть и килоомы (зависит от конкретной внутренней структуры микросхемы и схемы ее включения).

[eddddy]

А на практике - десятки мВ

перемаркированная м/с, кривая разводка/топология, канифольная и другая грязь по плате (обычное дело, у определенного контингента), нахватали наводок по проводам, не умение измерять малосигнальные цепи, еще 100500+ практических причин.
вместо того, что бы разобраться, откуда там на выходе ОУ столько насосано - вешаете костыли (антинаучные и бесполезные) в виде резисторов

Мне достаточно нескольких приведенных постов

мне (и не только ) тоже

Почитайте как устроена силовая электросеть.

зачем? я и так знаю.
и не путайте питающую дом сеть с внутридомовой и внутреквартирной кривой и косой разводкой

Да и схемы замещения Вы не знаете, была приведена лишь упрощеннная по переменному току. Уже несколько раз написал, но вы опяиь не поняли.

это Вы не хотите понять, что даже наличие постоянного смещения на выходе не превращает Ваши бесполезные резисторы во что-то нужное

Есть такой прибор - милливольтметр)))))) Используйте хотя бы...

совершенно верно: научитесь им пользоваться, что бы фантомные сотни милливольт не намерять там, где их быть не должно

производитель микросхемы указывает некое оптимальное сопротивление нагрузки по постоянному току

учитесь читать ДШ внимательней
там нет никаких "оптимальных сопротивлений нагрузки", - есть минимальное, для гарантированных параметров.
выше него - любое.
что только подтверждает выделенное Вами на картинке значение "равно или более 2кОм" (режим измерения).
и хорошим тоном в инженерной среде считается приведение бумажек от прямого производителя, а не мутных перепечаток не на языке оригинала.

несмотря на, то что выходное сопротивление составляет десятки - сотни Ом.

опять там написано одно, а Вы пишите другое (понимаете, почему я постоянно Вам говорю, что Ваши показания расходятся с учебниками/талмудами?)
приведено для разомкнутой ООС. а не просто выходное, которое Вы пропихиваете как существующее при нормальной работе ОУ.
объяснить разницу?

речть лишь о том, что эл.прибор желательно нагружать, а не работать на ХХ

желательно кому, и почему?
кажется, вы что-то слышали про согласованные линии передач (условия передачи максимума мощности), но применяете не по месту совершенно, и не по условию.

Главное понимать, что выходное сопротивление по переменке не нулевое, а малое по сравнению с нагрузкой ( на практике - десятки сотни Ом)

чушь. нулевое с достаточной для практических целей точностью.

а по постоянке могут быть и килоомы

феерическая чушь (для нормального режима работы ОУ в качестве УН).

схемы ее включения

обсуждаемая схема одна - Ваш "убийца убийц УВ".
реализация ИТУН, например, пока выходит за рамки дискуссии.

[Leoniv]

речть лишь о том, что эл.прибор желательно нагружать, а не работать на ХХ.

Для ОУ чем выше сопротивление нагрузки, тем меньше искажения. На ХХ меньше всего. А на шумы сопротивление нагрузки вообще не влияет.

[VeschiiOleg]

перемаркированная м/с, кривая разводка/топология, канифольная и другая грязь по плате (обычное дело, у определенного контингента), нахватали наводок по проводам, не умение измерять малосигнальные цепи, еще 100500+ практических причин.

))))))))
А я про Вас скажу так: не знание азов, слепая вера симуляторам и почти полное отсутствие практического опыта...

"Насосать" несколько сотен мВ на выход невозможно, это заложено конструктивно реальной микросхемой и схемой ее включения.

зачем? я и так знаю.

Потому что не знаете по факту.)))

что даже наличие постоянного смещения на выходе не превращает Ваши бесполезные резисторы во что-то нужное

Я уже пояснил почему ставлю эти резисторы. Для Вас они бесполезны, согласен...

научитесь им пользоваться, что бы фантомные сотни милливольт не намерять

Вы до сих пор не измерили?)))))

есть минимальное, для гарантированных параметров.
выше него - любое.

Вы думаете я не знаю как выглядит знак больше или равно приводя фотографию? ))))
А если я приведу картинку где только знак равенства что будете говорить? Что больше нельзя?))))))
Вы очень примитивно мыслите... а почему - см.выше- нет опыта.

Кстати, почему ниже то нельзя? Ведь если выходное ноль, то по-фигу. А как быть с режимом согласования по току, там нагрузка равна ввходному! Нельзя?
Ужс...

приведено для разомкнутой ООС. а не просто выходное, которое Вы пропихиваете как существующее при нормальной работе ОУ.

ООС уменьшает выходное сопротивление в зависимости от того, какие величины сопротивлений в ней применяются и какая глубина этой обратной связи. Поставите высокоомные и выходное сопоотивление сильно не упадет.

про согласованные линии передач (условия передачи максимума мощности), но применяете не по месту совершенно,

Я не применяю передачу максимума мощности, написано было специально для Вас, что такой режим возможен.

чушь. нулевое с достаточной для практических целей точностью.

Вы еще ногой притопните)))))) деятки-сотни Ом. Никаких нулей!
И не надо про практическую цель - у Вас ее нет и не было))))

феерическая чушь (для нормального режима работы ОУ в качестве УН).

Вы так и не поняли, что приведенная Вами схема замещения - упрощенная , служит только для )понимания работы по переменному току, для которого питание "сидит" на земле. Но для понимания реальности надо знать принципиальную схему самой микросхемы. По постоянному току любой коллекторный резистор на пути от источника питания (или же резистор фильтра в конкретной реализации ) превращает его в источник тока и ни о каком нулевом сопротивлении уже не может быть и речи. А для переменки, да оно "нулевое". Но повторюсь под пониманием "нулевое" имеется в виду, что оно много меньше предполагаемой нагрузки, но не чистый ноль. Почему не чистый обьяснять подробно не буду - я в самом начале дискуссии написал, что кружочек имеет еще и свое внутреннее сопоотивление, не показанное на схеме замещения, а оно вытекает из конкретной реализации микросхемы, т.е ее принципиальной схемы. ОУ - это не батарейка (хотя и у нее не нулевое сопротивление) Это сложный электронный прибор, схема, содержащий десятки и сотни элементов.

В общем если хотите чему-то научиться - соберите хотя бы какую-нибудь простенькую усилительную схемку на макете (источник тока управляемый напряжением для Вас будет не по силе, это ясно, понты) . Например возьмите К140УД1. Почему его? Потому что он шумный довольно и шумовое напряжение Вы даже увидите на его выходе обычным осциллографом)))) Подключите к его выходу переменник на землю сопротивлением в несколько килоом. И покрутите его, подав сигнал на вход. Будете видимо сильно удивлены, что напряжение на выходе меняется от нагрузки и шум меняется)))))
Несильно, конечно, сопротивление то нулевое)))))
Да и протрите все спиртом, чтобы из космоса не насосать сотен мВ

Когда убедитесь - продолжим дискуссию.

[VeschiiOleg]

Для ОУ чем выше сопротивление нагрузки, тем меньше искажения. На ХХ меньше всего.

В силу уважения к Вашему опыту спорить не хочу, но это не всегда так.... в общем случае зависимость искажений он нагрузки - параболическая. И на шум тоже влияет. ;)
Но это мелочи.

[Leoniv]

в общем случае зависимость искажений он нагрузки - параболическая.

Пожалуйста, дайте ссылку на источник, где почерпнули эту информацию.

ООС уменьшает выходное сопротивление в зависимости от того, какие величины сопротивлений в ней применяются и какая глубина этой обратной связи. Поставите высокоомные и выходное сопоотивление сильно не упадет.

Это в копилку перлов однозначно!

[!Neofit]

Например возьмите К140УД1. ... Потому что он шумный довольно и шумовое напряжение Вы даже увидите на его выходе обычным осциллографом

Шум или возбуд? Его прародитель - довольно быстр и имеет 3 (три) каскада усиления по напряжению.
В украинском РадиоХобби (№1 за 2000 год) есть статья об измерении шумов ОУ. 140УД1 - среди победителей по напряжению шумов при малых сопротивлениях источника сигнала.

[VeschiiOleg]

Пожалуйста, дайте ссылку на источник, где почерпнули эту информацию.

Информация эта характера собирательного, источник не один и за давностью получения (лет 30 назад, наверное) уже не назову точно.
Но для применения в сфере метрологии и измерит.техники я исследовал не один десяток отечественных и зарубежных ОУ на специальном тест-сетапе, измеряя зависимость их качественных показателей при одном и том же усилении и одном и том же источнике от номиналов "обвязки". В т.ч и от сопротивления нагрузки. Что частично подтверждало эту информацию. А частично - потому что в абсолюте измеряемые величины были крайне малыми и изменение зачастую происходило на грани погрешности. Т.е говорить можно о тенденции.

копилку перлов

Я знаю одного такого "коллекционера". Но он не в теме))))))
Вы то должны были понять, что один и тот же Ку можно обеспечить разным набором сопротивлений в ООС. В случае высокоомного набора нагрузка должна быть гораздо большей величины, чтобы не зашунтировать ООС.

140УД1 - среди победителей по напряжению шумов при малых сопротивлениях источника сигнала.

Это немного странно, по моим измерениям при закороченном входе 157УД2 имеет гораздо меньшие собственные шумы, а самые маленькие - 174УД25. Из отечественных.
Причем его прародитель УД25 - ОР27 имеет худшие характеристики...

[Leoniv]

Информация эта характера собирательного

Информация из области собирательства мифов. А на самом деле, искажения ОУ уменьшаются при увеличении сопротивления нагрузки. Как пример, вот графики из книги Дугласа Сэлфа:

Вы то должны были понять, что один и тот же Ку можно обеспечить разным набором сопротивлений в ООС. В случае высокоомного набора нагрузка должна быть гораздо большей величины, чтобы не зашунтировать ООС.

Перлы продолжаются. Допустимое сопротивление нагрузки определяется нагрузочной способностью ОУ и никак не связано с номиналами резисторов делителя ООС.

[eddddy]

А я про Вас скажу так: не знание азов, слепая вера симуляторам и почти полное отсутствие практического опыта...

это Вы про себя ведь, сознайтесь уже наконец
куча Ваших озарений подтверждает.
да еще постоянный переход на личности, когда чисто техническая аргументация заканчивается

"Насосать" несколько сотен мВ на выход невозможно

ну у Вас же как то получается?

Я уже пояснил почему ставлю эти резисторы. Для Вас они бесполезны, согласен..

да, Вы это объясняли. альтернативной физикой.
такие объяснения не проходят

Вы до сих пор не измерили?)))))

когда научитесь - я покажу, как на самом деле надо

Вы думаете я не знаю как выглядит знак больше или равно приводя фотографию? ))))

видимо, не знаете.
раз постоянно твердите слово "оптимальный"

Вы очень примитивно мыслите... а почему - см.выше- нет опыта.

А как быть с режимом согласования по току, там нагрузка равна ввходному! Нельзя?

еще раз, для богатых не тем опытом: не применяйте понятия согласования для участков схемы, где они не применимы, либо бесполезны

Ужс...

летящий на крыльях ночи, к тому же.

ООС уменьшает выходное сопротивление

и всё: больше она ничего не делает?

Поставите высокоомные и выходное сопоотивление сильно не упадет.

подарить Вам книжку про ОУ, что ли.
ну или скачайте Титце и Шенка "Полупроводниковая схемотехнка", хотя бы.
много для себя открытий сделаете

Вы еще ногой притопните))))))

иногда хочется, читая Вашу чушь ))))

Вы так и не поняли, что приведенная Вами схема замещения - упрощенная

да забудьте Вы про нее. Вам ее показали для пояснения, что резисторы Вы вешаете параллельно выходным/входным сопротивлениям.
Нарисуйте свою, лучше сверяясь с учебниками, на всякий случай

Но для понимания реальности надо знать принципиальную схему самой микросхемы

если бы знали - не писали бы подобное

Но повторюсь под пониманием "нулевое" имеется в виду, что оно много меньше предполагаемой нагрузки, но не чистый ноль

перечитайте определение "выходное сопротивление"
если не получится понять прочитанное - не стесняйтесь, попросите - поможем все миром проникнуть
а для начала попробуйте его измерить. у Вас же есть чудо прибор под названием милливольтметра?
вот и узнаете, какое оно в Вашей схеме, для примененного ОУ.

Это сложный электронный прибор, схема, содержащий десятки и сотни элементов.

обязательно напишу это на бумажке и повешу в рамочку на стенке. что бы никогда не забывать

В общем если хотите чему-то научиться - соберите хотя бы какую-нибудь простенькую усилительную схемку на макете

ну вот как захотите что-нибудь собрать, наконец, и потыкать приборами - обращайтесь, поможем

понты

я понимаю, Вам хочется всегда про себя, но не так же часто ))))

И покрутите его, подав сигнал на вход. Будете видимо сильно удивлены, что напряжение на выходе меняется от нагрузки и шум меняется)))))

что Вы этим покажете? что не умеете ставить эксперименты, и интерпретируете полученные результаты по-своему?
так это давно понятно, что у Вас понимание процессов особое, своё

в общем случае зависимость искажений он нагрузки - параболическая

очередной измышлизм

Но это мелочи.

это не мелочи

Информация эта характера собирательного, источник не один и за давностью получения (лет 30 назад, наверное) уже не назову точно.

очередное подтверждение.
этот источник у Вас в голове, из-за своего, очень особенного, видения физики

Но для применения в сфере метрологии

Вы еще и там наследили?

от номиналов "обвязки".

слово "обвязка" применительно к микросхемам - одно оно было бы "звоночком"
как понятие "источник энергии" применительно к схемотехнике

В случае высокоомного набора нагрузка должна быть гораздо большей величины, чтобы не зашунтировать ООС.

ну и зачем тогда Вы ее уменьшаете, ставя резистор параллельно выходу?

вся деревня говорит - баян давно расстроился.
а песни все продолжаются

[kaka]

Титце и Шенка "Полупроводниковая схемотехнка",

Отзывы
Мнения о книге полярны. Среди плюсов отмечают фундаментальность, практическую направленность и обилие схем. Среди минусов — сложность восприятия для начинающих, наличие опечаток в печатных изданиях и устаревший материал в некоторых разделах.

[eddddy]

Мнения о книге полярны. Среди плюсов отмечают фундаментальность, практическую направленность и обилие схем. Среди минусов — сложность восприятия для начинающих

ну нас богатоопытный собеседник не начинающий, по его заявлениям. осилит (наверно)

устаревший материал

базис никогда не устаревает ))
первое издание, однотомное, в этом плане было пофундаментальней

[eddddy]

обилие схем

а это как раз для начинающих важно ))

[VeschiiOleg]

это Вы про себя ведь, сознайтесь уже наконец
куча Ваших озарений подтверждает.
да еще постоянный переход на личности, когда чисто техническая аргументация заканчивается

Нет, любезнейший, это про Вас! Если проследить внимательно, то скрытые "переходы" начались еще с трансформаторов и головок. Опыт работы со студентами только подтверждает, что Вы ничего реально не делали. Воинствующий теоретик. Даже книжки Титце и Шенка у Вас скорее всего нет, Вы только зеленый цвет обложки ее видели)))))) Хотя обсуждаемых нюансов в ней нет, это все-таки немного другой уровень погружения, требующий многолетней работы по профилю. Один только Ваш тезис об измерении выходного сопротивления миливольтметром чего стоит:

"выходное сопротивление"
если не получится понять прочитанное - не стесняйтесь, попросите - поможем все миром проникнуть
а для начала попробуйте его измерить. у Вас же есть чудо прибор под названием милливольтметра?

Именно поэтому выше было озвучено условие продолжения дискуссии - собираете схему, нагружаете на разные сопротивления и удивляетесь. Извинений не требую.

[eddddy]

Если проследить внимательно, то скрытые "переходы" начались

почти с начала дискуссии, с Вашей стороны. если желаете, то проследить легко.
и не то что скрытые, а прям явные. я в начале делал вид, что не замечаю.

Опыт работы со студентами только подтверждает, что Вы ничего реально не делали

вот видите? почти в каждом сообщении так.

Воинствующий теоретик

Даже книжки Титце и Шенка у Вас скорее всего нет,

Хотя обсуждаемых нюансов в ней нет,

для этого Вам ее надо прочесть, и усвоить

Один только Ваш тезис об измерении выходного сопротивления миливольтметром чего стои

не умеете? многолетний опыт никак не помогает, да?
могу научить

собираете схему, нагружаете на разные сопротивления и удивляетесь

я же могу и зеркально предложить:
собираете схему Вашего "убийцы УВ", ставите свои по выходу резисторы, и сообщаете результаты измерений, с ними / без них / с их разными номиналы.

[VeschiiOleg]

Допустимое сопротивление нагрузки определяется нагрузочной способностью ОУ и никак не связано с номиналами резисторов делителя ООС.

Ну, очень печально что Вы этого не знаете/забыли... Первая часть тезиса - верная, но она связана со второй))))
Цепь ООС и нагрузка - соединены параллельно.