Олимпоэлектроники 003-004-005 и т.д.

[eddddy]

Мы говорим о разном.

получается так

Всё мной сказанное относится к случаю разомкнутой ОС

и зачем нам работа двигателя без петли регулировки?

Потому что обсуждалась максимально возможная скорость двигателя.

обсуждалась, прежде всего, работа штатной схемы, с САР, и возможность ее разгона.
с рассмотрением других вариантов построения (без ОС, повторю, никому не нужно)

Нет, при росте потерь ток должен увеличивается

тогда это какие-то другие потери, а не в цепи протекания тока

Момент пропорционален току обмоток

совершенно верно:
в приведенной мной формуле выше - момент = ((к)*мощность)/обороты - замените мощность на (ток)*(напряжение)

Если под другим способом управления подразумевать нечто, повышающее напряжение на обмотках, тогда можно. Но прикладывая к обмоткам только 24 В - нельзя.

под "другим" подразумевалось любое, со штатным питанием 24В и его не превышении.

BCP53 я ставил в свой БУВД, в нем максимальный ток ключей ограничен генератором тока.

выше вы писали, что у вас ток ограничен 1А - и транзисторы на 1А выбраны.
нет положенного запаса, в виде, хотя бы стандартно минимальных 20% (особенно, если учесть первые мс работы, во время которых ток может не ограничиваться% тут, наверно, спасает довольно большая индуктивность обмоток, и ток нарасти не успевает)

Вот осциллограмма на одном из ключей, питание 24 В, а на ключе 50 В:

вы опять про свою схему, где нет следящей ОС по току, в отличие от штатной, где есть.

Дело не в формате

в нем, в том числе

Оцифруйте ее, услышите то же самое

услышим хуже (если без спец. обработки; и то она может быть заметна)

[Leoniv]

обсуждалась, прежде всего, работа штатной схемы, с САР, и возможность ее разгона

Да, обсуждалась именно возможность разгона. А когда будет максимальный разгон? При разомкнутой петле ОС. Конечно, использовать двигатель в таком режиме никто не собирается, но так проще всего узнать максимально возможную скорость при заданном напряжении питания.

тогда это какие-то другие потери, а не в цепи протекания тока

Естественно, это механические потери. Трение в подшипниках и прочее.

выше вы писали, что у вас ток ограничен 1А - и транзисторы на 1А выбраны

Тем не менее, они никогда не сгорали в начале разгона, когда ток максимальный. Можно было до бесконечности реверсировать двигатель, транзисторам хоть бы что. Но стоило разорвать цепь ОС, двигатель начинал разгоняться выше 38.1, и при достижении некоторой скорости транзисторы сгорали. Ток при этом был далеко не максимальным. Зато при этом повышалось напряжение на ключах. На модели видно, что перед закрытием ключа есть всплеск рассеиваемой мощности. Ток еще не упал, а напряжение начинает быстро расти. Возможно, здесь был выход за пределы SOA. На графике зеленым - мощность, красным - ток, синим - напряжение (оно уменьшено в 20 раз, чтобы были видны другие графики). Причем это моделировалось для небольшой скорости с back EMF всего 10 В.

вы опять про свою схему, где нет следящей ОС по току, в отличие от штатной, где есть.

Это не влияет, такое же напряжение на ключах будет и в штатной схеме, я измерял.

услышим хуже

Это какая должна быть цифра, чтобы быть хуже аналогового магнитофона?

Вообще, всякие народные сказки про чудесные мастер-ленты обсуждать нет никакого желания. Я люблю магнитофоны такими, какие они есть, со всеми недостатками.

[eddddy]

Это не влияет, такое же напряжение на ключах будет и в штатной схеме, я измерял.

я привел выше осциллограммы, для трех разных напряжений питания.
там должно быть хорошо видно, что совершенно не такое же.
ОС по току всегда обязано ставиться, в явном или неявном виде, где происходит ключевание индуктивностей.

Я люблю магнитофоны такими, какие они есть, со всеми недостатками.

и это главное

[Leoniv]

там должно быть хорошо видно, что совершенно не такое же

Да такое же, если разорвать ОС по скорости, как было у меня. Главный факт - при максимальной скорости вращения двигателя напряжение на ключах вдвое превышает напряжение питания. Что согласуется с теорией, амплитуда BEMF в такой ситуации равна V_питания.

[eddddy]

если разорвать ОС по скорости

опять...

Главный факт - при максимальной скорости вращения двигателя напряжение на ключах вдвое превышает напряжение питания. Что согласуется с теорией, амплитуда BEMF в такой ситуации равна V_питания.

что теория говорит, насчет противо-эдс при замкнутой САР?.
т.е. про реально жизненную ситуацию.
потому как по другой теории на обмотке ("звезда", три фазы) будет в корень из трех меньше питания.


чисто для пополнения опыта: если поднимите питание, разгоните до 76,2 - какие получатся тепловые режимы, потребление, поведение двигателя?
мне жизненно необходимо получить ряд 9/19/38/76, и ваш опыт мог бы быть полезен (хотя бы в сравнении разных путей достижения одного и того же)
и еще вопрос: усилие прижима пинча как то учитывается, в вашей САР? (тот самый "рабочий момент").
в штатном ЛПМ Э/О он не так что бы сильный, у меня заложено существенно больше.

[Leoniv]

что теория говорит, насчет противо-эдс при замкнутой САР?

Противо-ЭДС не знает ни про какие САР и зависит только от скорости вращения.
Возникло какое-то недопонимание. САР я разрывал только для того, чтобы посмотреть, до какой скорости двигатель можно разогнать.

потому как по другой теории на обмотке ("звезда", три фазы) будет в корень из трех меньше питания

Это из другой оперы. Трехфазного синуса в имеющемся контроллере нет.

разгоните до 76,2 - какие получатся тепловые режимы, потребление, поведение двигателя?

Попробовал - вот такой получается график разгона:



Скорость 76.2 САР смогла держать при питании минимум 28 В. Потребление (на холостом ходу) 150 мА. Для сравнения при скорости 38.1 потребление 90 мА, 19.05 - 77 мА, 9.525 - 72 мА, 4.7625 - 65 мА. Это потребление всего контроллера вместе с процессором, схемами датчиков положения и формирователем тахо. Колебания скорости великоваты (0.039%), но это надо подбирать коэффициенты. При скорости 76.2 транзисторы ключей тёплые даже на холостом ходу (они у меня без радиаторов). Поставить двигатель на ЛПМ пока нет возможности, но когда притормаживаю вал пальцем, напряжения 28 В уже не хватает, повысил до 29.5 В, тогда захват PLL снова появился. Транзисторы при этом становятся прямо горячими, нужен радиатор. Транзистор генератора тока греется не сильно, оно и понятно - на нем падает мало, почти все напряжение питания используется.

и еще вопрос: усилие прижима пинча как то учитывается, в вашей САР?

САР поддерживает частоту вращения вала, пока на это у нее хватает сил. Как-то учитывать силу прижима ролика не вижу необходимости.

[eddddy]

Возникло какое-то недопонимание

видимо

Это из другой оперы. Трехфазного синуса в имеющемся контроллере нет.

а это тогда что:

Скорость 76.2 САР смогла держать при питании минимум 28 В

т.е. в вашем варианте контроллера - 30В теоретически должно хватить.
понятно, спасибо

Как-то учитывать силу прижима ролика не вижу необходимости.

мне кажется, учитывать надо самым прямым образом: момент (рычаг пол диаметра вала, усилие, пусть 10Н)
вы же сами выше написали, про притормаживание пальцем.

[Leoniv]

а это тогда что:

Это в основном BEMF, и только внизу каждой синусоиды есть участок, где ключ открыт, и на фазу двигателя подается питание. Остальное время двигатель генерирует ЭДС сам. Контроллер не формирует полный трехфазный синус для питания двигателя, поэтому неуместно применять формулы для трехфазного двигателя в трехфазной сети.

т.е. в вашем варианте контроллера - 30В теоретически должно хватить.

Должно хватить. Под нагрузкой ток двигателя растет, требуется дополнительное напряжение, равное падению при данном токе на омическом сопротивлении обмоток (примерно 12 Ом).

мне кажется, учитывать надо самым прямым образом: момент (рычаг пол диаметра вала, усилие, пусть 10Н)

Это шутка такая?

[eddddy]

Это в основном BEMF

и почему тогда, по вашему пониманию теории, она не "практически (Uпит*2)", а всего лишь (Uпит*1,17)?
что ее ограничивает?

Это шутка такая?

наверно.
в ответ на эту:

Как-то учитывать силу прижима ролика не вижу необходимости

это следует читать, как в вашем варианте при любой нагрузке на валу САР справится, раз вы рабочие моменты, ведущие к раздербану (выход за пределы регулировки и итоговый дым), не видите необходимость учитывать

[eddddy]

очередные замеры по штатному БУВД, питание 24В, 38ск
без нагрузки (пинч не прижат) - опорная 1350Гц, потребление (только по обмоткам, скз) ~56мА
нагрузка ~0,5кГ - опорная 1350Гц, потребление (только по обмоткам, скз) ~0,5А
нагрузка ~1кГ - опорная 1350Гц, потребление (только по обмоткам, скз) ~0,9А

чуток увеличиваем опорную (примерно до 42см/с), - при даже 0,5кГ каюк ключам.
а стоят BD140 (80В/1,5А)

[Leoniv]

и почему тогда, по вашему пониманию теории, она не "практически (Uпит*2)", а всего лишь (Uпит*1,17)?

При каких условиях 1.17*Vcc? Я приводил скриншот при максимальной скорости, где видно, что она 2*Vcc.

в вашем варианте при любой нагрузке на валу САР справится

Конечно САР справится с любой нагрузкой в пределах возможностей двигателя. Зачем и как САРУ сообщать, какая сейчас нагрузка?

раз вы рабочие моменты, ведущие к раздербану (выход за пределы регулировки и итоговый дым), не видите необходимость учитывать

Это не выход за пределы регулировки. Это выход за безопасные режимы для ключей.

Но самое главное, вы серьезно считаете, что момент нагрузки на валу, связанный с прижимным роликом, равен произведению усилия его прижима на радиус вала? Это же смех, да и только.

чуток увеличиваем опорную (примерно до 42см/с), - при даже 0,5кГ каюк ключам

Надо снять осциллограммы тока и напряжения для одного ключа и посмотреть, вписываются ли значения в SOA.

[eddddy]

Я приводил скриншот при максимальной скорости, где видно, что она 2*Vcc.

я тоже осциллограмм показывал (или вы опять про не рабочий режим с разомкнутой петлей)

Конечно САР справится с любой нагрузкой в пределах возможностей двигателя

серьезно?
теперь мой черед не хотеть комментировать...

Зачем и как САРУ сообщать, какая сейчас нагрузка

а как обычно сообщают? ОС по току.
зачем? видимо, потому, что у любой ФАП есть полоса удержания

Это не выход за пределы регулировки. Это выход за безопасные режимы для ключей

.... (см. выше)

вы серьезно считаете, что момент нагрузки на валу, связанный с прижимным роликом, равен произведению усилия его прижима на радиус вала

ровно тоже самое, что вы делаете, зажимая пальцАми вал.
если считаете по другому, поясните

вписываются ли значения в SOA.

на ОБР есть смысл смотреть, когда отдельно взятые параметры не выходят за гарантированный максимум.
а там и так понятно, что с током беда

[Leoniv]

я тоже осциллограмм показывал (или вы опять про не рабочий режим с разомкнутой петлей)

Естественно с разомкнутой, чтобы скорость была максимальной при заданном питании. BEMF пропорциональна скорости вращения. Ваши графики для более низкой скорости, это ответ на вопрос, почему амплитуда ниже.

а как обычно сообщают? ОС по току.
зачем? видимо, потому, что у любой ФАП есть полоса удержания

Если речь про штатный БУВД, то ОС по току там отрицательная, т.е. она стремится закрыть ключи при увеличении тока. Что никак не может помочь справиться с увеличением нагрузки.
Удержание ФАПЧ тут тоже ни при чем, срыва захвата не происходит. Можете посмотреть примеры реализации САР ВД других магнитофонов, нигде нет никакого внешнего сигнала, сообщающего о нагрузке.

ровно тоже самое, что вы делаете, зажимая пальцАми вал.
если считаете по другому, поясните

Зажимая пальцами вал, я добавляю нагрузку двигателю в виде момента трения. Прижим ролика тоже добавляет нагрузку за счет разного рода потерь. Но при чем тут произведение силы прижима на радиус вала?

а там и так понятно, что с током беда

А что, с током там и правда беда? Вроде, он далёк от максимального. Максимальный только при разгоне.

[eddddy]

Естественно с разомкнутой, чтобы скорость была максимальной при заданном питании

раз 10-й: не интересно при разомкнутой
Куда девается противо эдс при замкнутой?

Ваши графики для более низкой скорости, это ответ на вопрос, почему амплитуда ниже.
eddddy писал(а):

скорость везде 38,1 (даже подписано!)

Если речь про штатный БУВД, то ОС по току там отрицательная, т.е. она стремится закрыть ключи при увеличении тока

хорошо хоть не ПОС оказалась, правда? ))))

т.е. она стремится закрыть ключи при увеличении тока

а писали неоднократно, что так и не разобрались с работой отечественного БУВДа Э-004

Удержание ФАПЧ тут тоже ни при чем, срыва захвата не происходит

зажмите вал рукой (ну или плоскогубцами), и поисследуйте ФАПЧ

Но при чем тут произведение силы прижима на радиус вала

момент равен рычагу * силу

А что, с током там и правда беда? Вроде, он далёк от максимального. Максимальный только при разгоне.

я же писал - увеличиваем скорость в штатном блоке (выше 38), токи обмоток возрастают. вплоть до пусковых

[eddddy]

по поводу силы прижима, и возрастании момента на валу:

а момент, как вы верно подметили, прямо пропорционален току обмоток

[!Neofit]

раз 10-й: не интересно при разомкнутой
Куда девается противо эдс при замкнутой?

Никуда она не девается. Она становится меньше, т.к. обороты мотора (стабилизированные) ниже максимальных. Или - нет?

[Leoniv]

раз 10-й: не интересно при разомкнутой
Куда девается противо эдс при замкнутой?
скорость везде 38,1 (даже подписано!)

ЭДС пропорциональна скорости. При скорости 38 она будет меньше, так и должно быть.
При разомкнутой ОС тоже интересно, так как это максимальное значение, что влияет на выбор ключей. Иначе при случайном разрывае ОС они будут гореть от превышения напряжения.

хорошо хоть не ПОС оказалась, правда? ))))

Как тогда по-вашему ООС по току помогает справляться с нагрузкой?

зажмите вал рукой (ну или плоскогубцами), и поисследуйте ФАПЧ

Я многократно писал: САР справится с любой нагрузкой в пределах возможностей двигателя. И при этом никак не надо сообщать САР о величине нагрузки. С плоскогубцами не справится, и тут уже все равно, сообщаем о нагрузке, или нет.

момент равен рычагу * силу

Ок, а если ролик подводится к валу так, что вектор силы прижима проходит точно через ось вала, тогда плечо рычага будет равно нулю и момент тоже?

[eddddy]

Никуда она не девается

тогда вопрос - от чего она зависит, и чему равна?
если тут утверждалось, что E=~2*Usupply, то хотелось бы увидеть формулу, где есть еще множитель/делитель, который зависит от скорости (или чего там еще).

ведь скорость размыкания ключа всегда одна и та же, изменяется только пауза меж вкл/выкл.

[eddddy]

При разомкнутой ОС тоже интересно, так как это максимальное значение, что влияет на выбор ключей. Иначе при случайном разрывае ОС они будут гореть от превышения напряжения.

а горят они, в штатном БУВД, от превышения тока, при змкнутой

Как тогда по-вашему ООС по току помогает справляться с нагрузкой?

я надеялся, вы нам расскажете )

многократно писал: САР справится с любой нагрузкой в пределах возможностей двигателя

то есть, при остановке двигателя (ключи, допустим, идеальные) срыва не происходит?
ну или хотя бы на пол пути к остановке.
ширина полосы захвата, в вашей конструкции, какая?

если ролик подводится к валу так, что вектор силы прижима проходит точно через ось вала, тогда плечо рычага будет равно нулю

это из каких фантазий?
вектор прижима обязан через ось вала проходить (или мы о разном)
если не проходит (прижим по касательной), то там в формулу тригонометрия добавляется

[Leoniv]

если тут утверждалось, что E=~2*Usupply, то хотелось бы увидеть формулу, где есть еще множитель/делитель, который зависит от скорости (или чего там еще).

Формула - это закон электромагнитной индукции: e = -dФ/dt. При вращении ротора двигателя скорость изменения магнитного потока будет пропорциональна скорости вращения, ЭДС тоже будет пропорциональна.

Когда двигатель разгоняется, растет ЭДС. Она направлена так, что вычитается из напряжения питания. Когда она станет равной питанию, ток обмоток упадет до нуля, двигатель дальше разгоняться не будет. Вот почему при максимальной скорости размах равен удвоенному напряжению питания (для случая однотактного контроллера).

ведь скорость размыкания ключа всегда одна и та же, изменяется только пауза меж вкл/выкл.

При чем тут скорость размыкания ключа? Можете вообще убрать ключи, покрутите вал двигателя рукой, увидите ту же ЭДС.

то есть, при остановке двигателя (ключи, допустим, идеальные) срыва не происходит?

При подводе ролика срыва ФАПЧ не происходит. Если зажать вал плоскогубцами, то произойдет. Но зачем нам это?

вектор прижима обязан через ось вала проходить (или мы о разном)

Не обязан, есть разные варианты прижима ролика.

Но все же - как тогда образуется момент, если вектор силы проходит через ось вала? Плечо рычага ведь равно нулю.

[eddddy]

Не обязан, есть разные варианты прижима ролика

я про касательный прижим там тоже написал, не?

Но все же - как тогда образуется момент, если вектор силы проходит через ось вала? Плечо рычага ведь равно нулю.

не нулю, а радиусу вала (плечо - отрезок от оси вала до точки прижима, толщиной ленты пренебрегаем)

Формула - это закон электромагнитной индукции: e = -dФ/dt

а теперь перенесите ее на работу ключа, выразите Ф через индуктивность и ток, и момент его размыкания, и запасенная в индуктивности обмотки энергия

Можете вообще убрать ключи, покрутите вал двигателя рукой, увидите ту же ЭДС.

получается, не ту же.
без ключей вы увидите ЭДС, а не противо-

[Leoniv]

плечо - отрезок от оси вала до точки прижима

Покажите, как такая сила может создавать момент:

а теперь перенесите ее на работу ключа - момент его размыкания, и запасенная в индуктивности обмотки энергия

Размыкание ключа тут совершенно ни при чем. Ключа может вообще не быть, вместо него - генератор синусоидального тока.

без ключей вы увидите ЭДС, а не противо-

Именно BEMF, согласно устоявшейся терминологии для двигателей.

[eddddy]

Покажите, как такая сила может создавать момент:

осциллограмм не достаточно было? с показаниями

Именно BEMF, согдасно устоявшейся терминологии для двигателей.

[Leoniv]

осциллограмм не достаточно было? с показаниями

То, что момент нагрузки будет расти с увеличением силы прижима ролика, никто не спорит. Но этот момент совершенно не связан с произведением силы прижима на радиус вала.
Если у двигателя появляется момент нагрузки, значит он выполняет какую-то работу. На что по-вашему тратится энергия при прижатом ролике?

Стыдно за пробелы в знаниях?

[eddddy]

Если у двигателя появляется момент нагрузки, значит он выполняет какую-то работу

и как, по вашему, возникает момент нагрузки, при прижиме?
от чего появился, его величина и векторы

азмыкание ключа тут совершенно ни при чем

всегда причем, когда есть ключ, индуктивность, и ток через нее.
восполнили бы свои пробелы.
особенно, когда не понимаете, почему двигатель "рычит/стрекочет" с быстрыми мосфетами в ключах