RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 5:07 pm Так график этой функции возле нуля f как раз и будет горизонтальным, на уровне

Да, но 160Гц в 10 раз меньше 1,6кГц и в 100раз меньше 16кГц. Поэтому этот "крючок" можно не учитывать. Сверху после 14к примерно тоже будет "крючок" и гораздо протяжительнее, вот он важнее. Поэтому в паспорте на головку именно его и имеют в виду.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 5:07 pm Зачем нужны эти резисторы на схеме модели, и как они могут сделать "меньше шумов и помех"?

В случае отсутствия сопротивления R6, 8 на входе последующего каскада будет более высокое шумовое нарояжение, чем в случае его присутствия. Т.к суммиарное сопротивление их будет меньше чем R6.
Ток потребления будет протекать больший.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 5:26 pmСверху после 14к примерно тоже будет "крючок"

По какой причине?

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 5:26 pmв паспорте на головку именно его и имеют в виду

А что, в паспорте на головку есть график ее импеданса?

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 5:26 pmВ случае отсутствия сопротивления R6, 8 на входе последующего каскада будет более высокое шумовое нарояжение, чем в случае его присутствия.

Эти резисторы включены с выхода ОУ на землю. Выходное сопротивление которого за счет ООС близко к нулю. Как они могут повлиять на шумовое напряжение?

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 4:47 pm Последовательно с источником сигнала в общем случае

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 4:47 pm Последовательно с источником сигнала в общем случае

да параллельно, я Вам даже разрисовал.
параллельно что выходному сопротивлению первого каскада, что входному последующего

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 4:47 pm Если источник синнаоа - генеоатор тока, то выходное сопроиивление оказывается подключенным последователтно с нагрузкой.

тогда тоже параллельно.
и в обычном включении выход ОУ всегда можно принимать за источник напряжения, тем более, в случае простых усилителей с обычной ООС.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 5:26 pm В случае отсутствия сопротивления R6, 8 на входе последующего каскада будет более высокое шумовое нарояжение, чем в случае его присутствия

любезно попрошу еще раз обосновать (схемы, графики, формулы, наконец) , откуда возьмется "более высокое шумовое напряжение" на выходе ОУ, с практически нулевым выходным импедансом (ИН), в случае отсутствия этих резисторов.
вторая просьба будет - покажите кусок схемы, любой, где Вы видели подобное.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 5:33 pm А что, в паспорте на головку есть график ее импеданса?

приедут головки - сниму график.
очень уж интересно стало.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 5:33 pm По какой причине?

Уже по другой - щелевые потери.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 5:33 pm Как они могут повлиять на шумовое напряжение?

По постоянному току. Он будет течь через резистор нагрузки и ООС, если на его пути не окажется емкостей. Если ООС высокоомная - то только через резистор нагрузки.

Обычно я предпочитаю вообще 2кОм, намного стабильнее параметры получаются и по шумам, и по искажениям. Но тут надо чтобы он не шунтировал ООС.
В целом, конечно, влияние R6,8 мало. Можно без них, но не нужно)

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 5:45 pm тогда тоже параллельно.

Да нет же.))) Кружочек может быть высокоомным, так понятнее? И он не сидит по факту на земле, там внутри емкость обычно. На холостом ходу через выходное сопротивление ток не потечет. А вот как подключите нагрузку потечет через него и через нагрузку. А если подключите дополнительную низкоомную нагрузку, то потечет через их параллельное соединение.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 5:45 pm покажите кусок схемы, любой, где Вы видели подобное.

Я думаю, с этим Вы справитесь сами.

А вот выходное сопротивление предыдущего каскада в общем случае включено всегда последовательно с сопротивлением нагрузки, которое в свою очередь включего параллельно сопротивлению последующего каскада. Это в любом учебнике есть, искать не буду.

АЧХ магнитной головки тоже можно найти в справочниках. И это тоже азы.

Что указано в паспорте на головку я уже обьяснил несколькими страницами ранее.
Для магнитных головок винила иногда указывают АЧХ в уже скорректированном виде, но в паспорте на магнитофонную головку, как правило только "относительную ачх" или 1-2 точки на ВЧ.
См рис.вверху

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:10 pm Если ООС высокоомная - то только через резистор нагрузки

и через входное сопротивление следующего каскада.
что нам дает понимание, как выходной ток ОУ течет, для понимания озабоченности выходными резисторами?

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:10 pm Да нет же.))) Кружочек может быть высокоомным, так понятнее?

кружочек - источник эдс на моем рисунке, и последовательно с ним (около нулевым) - Ваш резистор нагрузки,
для пояснения, что там всё параллельно.
да и пусть высокоомный кружочек - что это меняет в путях прохождения тока, и схемы подключения резистора? ничего

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:10 pm На холостом ходу через выходное сопротивление ток не потечет

с небольшой натяжкой - допустим

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:10 pm . А вот как подключите нагрузку потечет через него и через нагрузку

да, и что из этого следует? (я выше писал, для чего применяют такие резисторы, и зачем; и не в этом случае)

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:10 pm А если подключите дополнительную низкоомную нагрузку, то потечет через их параллельное соединение.

а, все таки параллельное?
только опять - что в итоге? ничего.
пока что

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:16 pm Я думаю, с этим Вы справитесь сами

не-не-не.
если справился бы - не беспокоил бы Вас
не ищется ничего подобного, увы. может направите, на путь истинный

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:16 pm А вот выходное сопротивление предыдущего каскада в общем случае включено всегда последовательно с сопротивлением нагрузки

совершенно однозначно.
а Вы между ними включаете резистор, который это все параллелит

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:16 pm Это в любом учебнике есть, искать не буду

вот именно - в учебниках пишут одно, а Вы что-то другое....
потому и интерес

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:16 pm Что указано в паспорте на головку я уже обьяснил несколькими страницами ранее.

да, помню - "АЧХ на 14 кГц".
попробую поискать паспорта и найти там такие строчки

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 6:24 pm кружочек - источник эдс

Источник энергии. Не обязательно эдс.
С точки зрения прохождения тока влияет то что, постоянный ток с питания протекает не через источник энергии, а только через выходное сопротивление и нагрузку.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 6:24 pm а, все таки параллельное?

Не все-таки, читайте внимательно: через параллельное соединение нагрузки и входного сопротивления последующего каскада.
Но последовательно с сопротивлением выхода.
Забудьте наконец, про заземленный кружок, он Вас путает. По постоянному току цепь идет по-другому, с питания, через выходное сопротивление и нагрузку. Чем меньше нагрузка, тем больше ток потребления, больше эффекта шунтирования входного сопротивления последующего каскада и меньше шум и наводКи на него (для данного неиндуктивного случая). Ну и долговременная стабильность параметров выше.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 6:27 pm попробую поискать паспорта и найти там такие строчки

А чего искать...


Скажите, как Вы магнитофон пооектировать сообрались с такими сомнениями...
Про учебники тоже уже было, см.несколько страниц назад - Вы их неправильно трактуете...

Касаемо R6 и R8 повторюсь, они не обязательны, на АЧХ не влияют, но я ставлю их для того, чтобы меньше постоянного тока текло через вход последующего каскада, со всеми вытекающими последствиями.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:35 pm Источник энергии. Не обязательно эдс.

пусть так, хорошо

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:35 pm С точки зрения прохождения тока влияет то что, постоянный ток с питания протекает не через источник энергии, а только через выходное сопротивление и нагрузку.

с точки зрения прохождения тока - он протекает от источника эдс (пусть энергии), через нагрузку, и обратно. и через источник - цепь замкнутая, иначе ничего не текло бы.
что нам это дает, опять таки?

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:35 pm через параллельное соединение нагрузки и входного сопротивления последующего каскада.

так зачем Вам эта нагрузка? дополнительная, для ОУ. параллельная входному сопротивлению последующего каскада?

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:35 pm забудьте наконец, про заземленный кружок.

не могу
питание двуполярное, ООС 100%, заземленный кружочек там имеется.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:43 pm А чего искать...

да хочется увидеть )))
"АЧХ на 14 кГц - такая-то (в дБ)", с указанием скорости и остаточной намагничености, при которых эта цифра появиться должна.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:43 pm Про учебники тоже уже было, см.несколько страниц назад - Вы их неправильно трактуете...

да, именно это расхождение, прочитанного там, и написанное Вами, смущает.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:59 pm касаемо R6 и R8 повторюсь, они не обязательны, на АЧХ не влияют,

уже не обязательны.... т.е. ставите только Вы, и поэтому я нигде не найду, в других схемах. теперь понятней

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:59 pm чтобы меньше постоянного тока текло через вход последующего каскада, со всеми ввтекающими.

ток через входное сопротивление последующего каскада никак не зависит от наличия/отсутствия этих сопротивлений.
повторю, выходное сопротивление предыдущего - ноль (если понятие "выходное сопротивление" трактуется по физике).
можно же на модели посмотреть ток через вход следующего каскада - с этими резисторами, и без них.
разница есть?

попробую по-другому: выходной ток ОУ определяется, при прочих константах, исключительно нагрузкой.
Вы ее увеличиваете, уменьшая (параллельными 6 и 8) сопротивление

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 7:00 pm точки зрения прохождения тока - он протекает от источника эдс (пусть энергии), через нагрузку

От источника эдс протекает переменная составляющая или звуковой сигнал, через нагрузку и выходное сопоотивление и обратно, а постоянная составляющая - с источника питания через нагрузку и выходное, но на землю попадает только через них!!! Кружок не соединен с землей по постоянке.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 7:00 pm так зачем Вам эта нагрузка? дополнительная, для ОУ. параллельная входному сопротивлению последующего каскада?

Выше же написано, одной фразой... пост 176.
Как так можно невнимательно читать...

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 7:11 pmразница есть?

Есть.


Давайте по теме Балфингера дальше, нюансы схемотехники будем обсуждать, когда пройдет этап смущения от написанного мной и когда до них дойдет реальное дело. Сами на модели посмотрите, а еще лучше смакетируете))))))))))

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 6:10 pmУже по другой - щелевые потери.

Вообще-то, речь шла про импеданс головки. А щелевые потери - это про АЧХ воспроизведения. Вещи совершенно разные.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pmа постоянная составляющая - с источника питания через нагрузку и выходное, но на землю не попадает!!!

Как это? Постоянный или переменный ток с выхода ОУ через нагрузку течет на землю.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 7:41 pm Постоянный или переменный ток с выхода ОУ через нагрузку течет на землю.

Имеется в виду что на землю попадает только через их последовательное соединение.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 7:41 pm Вообще-то, речь шла про импеданс головки. А щелевые потери - это про АЧХ воспроизведения

Мы говорили об АЧХ головки в целом. На большинстве своего протяжения это индуктивный характер, дальше - потери.
В паспорте указывается обычно 1-2 точки на ВЧ, определяющие отношение напряжения в этих точках относительно середины. Чтобы правильно оценить реальный наклон хар-ки и подобрать тау СЧ-ВЧ.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 7:11 pm АЧХ на 14 кГц - такая-то (в дБ)", с

Выше, фото, выше....

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pm а постоянная составляющая - с источника питания через нагрузку и выходное, но на землю не попадает!!

это как это? нагрузка заземлена. что в природе, что в модели.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pm Кружок не соединен с землей по постоянке.

у Вас там не ноль на выходе?
даже с учетом Ucm*(Roc/Rg)= ноль целых ноль десятых.
повторю - ООС 100%-я по постоянке. нету там ничего, акромя переменного.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pm Как так можно невнимательно читать...

да, две трети написанного не читаете

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pmЕсть.

нету

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pm нюансы схемотехники будем обсуждать

договорились

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pm когда пройдет этап смущения от написанного мной

как только забуду про трансформаторы от 0Гц и с 0,00 искажений

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:27 pm Сами на модели посмотрите, а еще лучше смакетируете

ну, как только моделирование стало доступным - сперва его, а потом паяльник.
никак не наоборот
и увижу я там ровно то, о чем Вам вторую страницу пишу

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 7:57 pm Выше, фото, выше....

сейчас посмотрел - оно сильно позже появилось, глюк форума.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 8:35 pm Вас там не ноль на выходе?

Нет, конечно. При двухполярном питании, скажем в 22В на плечо, несколько сотен мВ имеем. Для борьбы используют схемы смещения, подавая на противоположные по знаку входы (или на специальные выводы) постоянное напряжение для компенсации этого смещения. Есть микросхемы с автоматической баланстровкой нуля, но все равно там остается несколько десятков мВ.
Да, это все копейки, но я люблю, чтобы было по фэн-шую.
А если питание однополярное, то цепью балансировки на выходе выставляется постоянное напряжение, равное половине напряжения питания, чтобы сигнал не ограничивался сверху и снизу. А дальше ставят разделительный кондюк, чтобы это напряжение не шло дальше.
В любом случае лучше, когда пост. ток течет не через входные цепи, а через доп.резистор на землю.

eddddy писал(а): Вс авг 23, 2026 8:35 pm ну, как только моделирование стало доступным - сперва его, а потом паяльник.
никак не наоборот
и увижу я там ровно то, о чем Вам вторую страницу пишу

Я уже понял, что мы не скоро увидим новый Баллфингер))))))
Потому что пока нет понимания, что реальная конструкция довольно сильно отличается от модели в симуляторе, а реальная модель от упрощенных схем замещения, приведенных в учебниках. Ну и соответственно вижу, что пока нет никакого опыта в разработке....

Моделирование - не заменяет, а только дополняет процесс проектирования, позволяя провести быстрый прикидочный анализ. Все остальное на практике "дотачивается" на реальной конструкции многоитерационным путем (иногда внося изменения и в симулятор).

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 10:51 pmВ любом случае лучше, когда пост. ток течет не через входные цепи, а через доп.резистор на землю.

Резистор с выхода ОУ на землю никак не меняет входной ток следующего каскада, ни постоянный, ни переменный.

Ну как не меняет? Если он более чем на порядок меньше входного сопротивления последующего каскада, то большая часть тока потечет через него.

VeschiiOleg писал(а): Вс авг 23, 2026 11:20 pmЕсли он более чем на порядок меньше входного сопротивления последующего каскада, то большая часть тока потечет через него.

По такой логике, если в розетку включить чайник, то большая часть тока потечет по нему, а настольной лампе меньше достанется.

Leoniv писал(а): Вс авг 23, 2026 11:09 pmРезистор с выхода ОУ на землю никак не меняет входной ток следующего каскада, ни постоянный, ни переменный.

Ни убавить, ни прибавить.

VeschiiOleg, наводите тень на плетень.