Наш ответ Баллфингеру: свой магнитофон

[VeschiiOleg]

Так график этой функции возле нуля f как раз и будет горизонтальным, на уровне

Да, но 160Гц в 10 раз меньше 1,6кГц и в 100раз меньше 16кГц. Поэтому этот "крючок" можно не учитывать. Сверху после 14к примерно тоже будет "крючок" и гораздо протяжительнее, вот он важнее. Поэтому в паспорте на головку именно его и имеют в виду.

Зачем нужны эти резисторы на схеме модели, и как они могут сделать "меньше шумов и помех"?

В случае отсутствия сопротивления R6, 8 на входе последующего каскада будет более высокое шумовое нарояжение, чем в случае его присутствия. Т.к суммиарное сопротивление их будет меньше чем R6.
Ток потребления будет протекать больший.

[Leoniv]

Сверху после 14к примерно тоже будет "крючок"

По какой причине?

в паспорте на головку именно его и имеют в виду

А что, в паспорте на головку есть график ее импеданса?

В случае отсутствия сопротивления R6, 8 на входе последующего каскада будет более высокое шумовое нарояжение, чем в случае его присутствия.

Эти резисторы включены с выхода ОУ на землю. Выходное сопротивление которого за счет ООС близко к нулю. Как они могут повлиять на шумовое напряжение?

[eddddy]

Последовательно с источником сигнала в общем случае

Последовательно с источником сигнала в общем случае

да параллельно, я Вам даже разрисовал.
параллельно что выходному сопротивлению первого каскада, что входному последующего

Если источник синнаоа - генеоатор тока, то выходное сопроиивление оказывается подключенным последователтно с нагрузкой.

тогда тоже параллельно.
и в обычном включении выход ОУ всегда можно принимать за источник напряжения, тем более, в случае простых усилителей с обычной ООС.

В случае отсутствия сопротивления R6, 8 на входе последующего каскада будет более высокое шумовое нарояжение, чем в случае его присутствия

любезно попрошу еще раз обосновать (схемы, графики, формулы, наконец) , откуда возьмется "более высокое шумовое напряжение" на выходе ОУ, с практически нулевым выходным импедансом (ИН), в случае отсутствия этих резисторов.
вторая просьба будет - покажите кусок схемы, любой, где Вы видели подобное.

А что, в паспорте на головку есть график ее импеданса?

приедут головки - сниму график.
очень уж интересно стало.

[VeschiiOleg]

По какой причине?

Уже по другой - щелевые потери.

Как они могут повлиять на шумовое напряжение?

По постоянному току. Он будет течь через резистор нагрузки и ООС, если на его пути не окажется емкостей. Если ООС высокоомная - то только через резистор нагрузки.

Обычно я предпочитаю вообще 2кОм, намного стабильнее параметры получаются и по шумам, и по искажениям. Но тут надо чтобы он не шунтировал ООС.
В целом, конечно, влияние R6,8 мало. Можно без них, но не нужно)

тогда тоже параллельно.

Да нет же.))) Кружочек может быть высокоомным, так понятнее? И он не сидит по факту на земле, там внутри емкость обычно. На холостом ходу через выходное сопротивление ток не потечет. А вот как подключите нагрузку потечет через него и через нагрузку. А если подключите дополнительную низкоомную нагрузку, то потечет через их параллельное соединение.

[VeschiiOleg]

покажите кусок схемы, любой, где Вы видели подобное.

Я думаю, с этим Вы справитесь сами.

А вот выходное сопротивление предыдущего каскада в общем случае включено всегда последовательно с сопротивлением нагрузки, которое в свою очередь включего параллельно сопротивлению последующего каскада. Это в любом учебнике есть, искать не буду.

АЧХ магнитной головки тоже можно найти в справочниках. И это тоже азы.

Что указано в паспорте на головку я уже обьяснил несколькими страницами ранее.
Для магнитных головок винила иногда указывают АЧХ в уже скорректированном виде, но в паспорте на магнитофонную головку, как правило только "относительную ачх" или 1-2 точки на ВЧ.
См рис.вверху

[eddddy]

Если ООС высокоомная - то только через резистор нагрузки

и через входное сопротивление следующего каскада.
что нам дает понимание, как выходной ток ОУ течет, для понимания озабоченности выходными резисторами?

Да нет же.))) Кружочек может быть высокоомным, так понятнее?

кружочек - источник эдс на моем рисунке, и последовательно с ним (около нулевым) - Ваш резистор нагрузки,
для пояснения, что там всё параллельно.
да и пусть высокоомный кружочек - что это меняет в путях прохождения тока, и схемы подключения резистора? ничего

На холостом ходу через выходное сопротивление ток не потечет

с небольшой натяжкой - допустим

. А вот как подключите нагрузку потечет через него и через нагрузку

да, и что из этого следует? (я выше писал, для чего применяют такие резисторы, и зачем; и не в этом случае)

А если подключите дополнительную низкоомную нагрузку, то потечет через их параллельное соединение.

а, все таки параллельное?
только опять - что в итоге? ничего.
пока что

[eddddy]

Я думаю, с этим Вы справитесь сами

не-не-не.
если справился бы - не беспокоил бы Вас
не ищется ничего подобного, увы. может направите, на путь истинный

А вот выходное сопротивление предыдущего каскада в общем случае включено всегда последовательно с сопротивлением нагрузки

совершенно однозначно.
а Вы между ними включаете резистор, который это все параллелит

Это в любом учебнике есть, искать не буду

вот именно - в учебниках пишут одно, а Вы что-то другое....
потому и интерес

Что указано в паспорте на головку я уже обьяснил несколькими страницами ранее.

да, помню - "АЧХ на 14 кГц".
попробую поискать паспорта и найти там такие строчки

[VeschiiOleg]

кружочек - источник эдс

Источник энергии. Не обязательно эдс.
С точки зрения прохождения тока влияет то что, постоянный ток с питания протекает не через источник энергии, а только через выходное сопротивление и нагрузку.

а, все таки параллельное?

Не все-таки, читайте внимательно: через параллельное соединение нагрузки и входного сопротивления последующего каскада.
Но последовательно с сопротивлением выхода.
Забудьте наконец, про заземленный кружок, он Вас путает. По постоянному току цепь идет по-другому, с питания, через выходное сопротивление и нагрузку. Чем меньше нагрузка, тем больше ток потребления, больше эффекта шунтирования входного сопротивления последующего каскада и меньше шум и наводКи на него (для данного неиндуктивного случая). Ну и долговременная стабильность параметров выше.

[VeschiiOleg]

попробую поискать паспорта и найти там такие строчки

А чего искать...


Скажите, как Вы магнитофон пооектировать сообрались с такими сомнениями...
Про учебники тоже уже было, см.несколько страниц назад - Вы их неправильно трактуете...

[VeschiiOleg]

Касаемо R6 и R8 повторюсь, они не обязательны, на АЧХ не влияют, но я ставлю их для того, чтобы меньше постоянного тока текло через вход последующего каскада, со всеми вытекающими последствиями.

[eddddy]

Источник энергии. Не обязательно эдс.

пусть так, хорошо

С точки зрения прохождения тока влияет то что, постоянный ток с питания протекает не через источник энергии, а только через выходное сопротивление и нагрузку.

с точки зрения прохождения тока - он протекает от источника эдс (пусть энергии), через нагрузку, и обратно. и через источник - цепь замкнутая, иначе ничего не текло бы.
что нам это дает, опять таки?

через параллельное соединение нагрузки и входного сопротивления последующего каскада.

так зачем Вам эта нагрузка? дополнительная, для ОУ. параллельная входному сопротивлению последующего каскада?

забудьте наконец, про заземленный кружок.

не могу
питание двуполярное, ООС 100%, заземленный кружочек там имеется.

[eddddy]

А чего искать...

да хочется увидеть )))
"АЧХ на 14 кГц - такая-то (в дБ)", с указанием скорости и остаточной намагничености, при которых эта цифра появиться должна.

Про учебники тоже уже было, см.несколько страниц назад - Вы их неправильно трактуете...

да, именно это расхождение, прочитанного там, и написанное Вами, смущает.

касаемо R6 и R8 повторюсь, они не обязательны, на АЧХ не влияют,

уже не обязательны.... т.е. ставите только Вы, и поэтому я нигде не найду, в других схемах. теперь понятней

чтобы меньше постоянного тока текло через вход последующего каскада, со всеми ввтекающими.

ток через входное сопротивление последующего каскада никак не зависит от наличия/отсутствия этих сопротивлений.
повторю, выходное сопротивление предыдущего - ноль (если понятие "выходное сопротивление" трактуется по физике).
можно же на модели посмотреть ток через вход следующего каскада - с этими резисторами, и без них.
разница есть?

[eddddy]

попробую по-другому: выходной ток ОУ определяется, при прочих константах, исключительно нагрузкой.
Вы ее увеличиваете, уменьшая (параллельными 6 и 8) сопротивление

[VeschiiOleg]

точки зрения прохождения тока - он протекает от источника эдс (пусть энергии), через нагрузку

От источника эдс протекает переменная составляющая или звуковой сигнал, через нагрузку и выходное сопоотивление и обратно, а постоянная составляющая - с источника питания через нагрузку и выходное, но на землю попадает только через них!!! Кружок не соединен с землей по постоянке.

так зачем Вам эта нагрузка? дополнительная, для ОУ. параллельная входному сопротивлению последующего каскада?

Выше же написано, одной фразой... пост 176.
Как так можно невнимательно читать...

разница есть?

Есть.


Давайте по теме Балфингера дальше, нюансы схемотехники будем обсуждать, когда пройдет этап смущения от написанного мной и когда до них дойдет реальное дело. Сами на модели посмотрите, а еще лучше смакетируете))))))))))

[Leoniv]

Уже по другой - щелевые потери.

Вообще-то, речь шла про импеданс головки. А щелевые потери - это про АЧХ воспроизведения. Вещи совершенно разные.

а постоянная составляющая - с источника питания через нагрузку и выходное, но на землю не попадает!!!

Как это? Постоянный или переменный ток с выхода ОУ через нагрузку течет на землю.

[VeschiiOleg]

Постоянный или переменный ток с выхода ОУ через нагрузку течет на землю.

Имеется в виду что на землю попадает только через их последовательное соединение.

Вообще-то, речь шла про импеданс головки. А щелевые потери - это про АЧХ воспроизведения

Мы говорили об АЧХ головки в целом. На большинстве своего протяжения это индуктивный характер, дальше - потери.
В паспорте указывается обычно 1-2 точки на ВЧ, определяющие отношение напряжения в этих точках относительно середины. Чтобы правильно оценить реальный наклон хар-ки и подобрать тау СЧ-ВЧ.

[VeschiiOleg]

АЧХ на 14 кГц - такая-то (в дБ)", с

Выше, фото, выше....

[eddddy]

а постоянная составляющая - с источника питания через нагрузку и выходное, но на землю не попадает!!

это как это? нагрузка заземлена. что в природе, что в модели.

Кружок не соединен с землей по постоянке.

у Вас там не ноль на выходе?
даже с учетом Ucm*(Roc/Rg)= ноль целых ноль десятых.
повторю - ООС 100%-я по постоянке. нету там ничего, акромя переменного.

Как так можно невнимательно читать...

да, две трети написанного не читаете

Есть.

нету

нюансы схемотехники будем обсуждать

договорились

когда пройдет этап смущения от написанного мной

как только забуду про трансформаторы от 0Гц и с 0,00 искажений

Сами на модели посмотрите, а еще лучше смакетируете

ну, как только моделирование стало доступным - сперва его, а потом паяльник.
никак не наоборот
и увижу я там ровно то, о чем Вам вторую страницу пишу

[eddddy]

Выше, фото, выше....

сейчас посмотрел - оно сильно позже появилось, глюк форума.

[VeschiiOleg]

Вас там не ноль на выходе?

Нет, конечно. При двухполярном питании, скажем в 22В на плечо, несколько сотен мВ имеем. Для борьбы используют схемы смещения, подавая на противоположные по знаку входы (или на специальные выводы) постоянное напряжение для компенсации этого смещения. Есть микросхемы с автоматической баланстровкой нуля, но все равно там остается несколько десятков мВ.
Да, это все копейки, но я люблю, чтобы было по фэн-шую.
А если питание однополярное, то цепью балансировки на выходе выставляется постоянное напряжение, равное половине напряжения питания, чтобы сигнал не ограничивался сверху и снизу. А дальше ставят разделительный кондюк, чтобы это напряжение не шло дальше.
В любом случае лучше, когда пост. ток течет не через входные цепи, а через доп.резистор на землю.

[VeschiiOleg]

ну, как только моделирование стало доступным - сперва его, а потом паяльник.
никак не наоборот
и увижу я там ровно то, о чем Вам вторую страницу пишу

Я уже понял, что мы не скоро увидим новый Баллфингер))))))
Потому что пока нет понимания, что реальная конструкция довольно сильно отличается от модели в симуляторе, а реальная модель от упрощенных схем замещения, приведенных в учебниках. Ну и соответственно вижу, что пока нет никакого опыта в разработке....

Моделирование - не заменяет, а только дополняет процесс проектирования, позволяя провести быстрый прикидочный анализ. Все остальное на практике "дотачивается" на реальной конструкции многоитерационным путем (иногда внося изменения и в симулятор).

[Leoniv]

В любом случае лучше, когда пост. ток течет не через входные цепи, а через доп.резистор на землю.

Резистор с выхода ОУ на землю никак не меняет входной ток следующего каскада, ни постоянный, ни переменный.

[VeschiiOleg]

Ну как не меняет? Если он более чем на порядок меньше входного сопротивления последующего каскада, то большая часть тока потечет через него.

[Leoniv]

Если он более чем на порядок меньше входного сопротивления последующего каскада, то большая часть тока потечет через него.

По такой логике, если в розетку включить чайник, то большая часть тока потечет по нему, а настольной лампе меньше достанется.

[!Neofit]

Резистор с выхода ОУ на землю никак не меняет входной ток следующего каскада, ни постоянный, ни переменный.

Ни убавить, ни прибавить.

VeschiiOleg, наводите тень на плетень.