RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm Чуть что - полкупать новую

с т.з. коммерции - это правильно.
сломалась деталь - покупаем новую (а часто ли она ломается?)
как сама идея - простой чфд спрятать в простой МК, оставив аналоговую часть "как было", имеет право на жизнь, почему другие не раелизовывают?

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm даже скорость 76 получить можно, если немного поднять питание

можно и не поднимая питание - только каюк штатным ключам, приходится ставить монструозные.
а с мосфет ключами легко и просто, на том же питании

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm Но минус в том, что он больше не выпускается

а вот это гигантский минус, в моем случае, как минимум.
все остальное практически, нашлось серийное (плюс заказное - механика)

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm Те же AAD сделали косвенный привод вала в новом катушечнике не от хорошей жизни

да, это один из видимых вариантов

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm Радиатор нужен только для одного транзистора генератора тока.

в штатном варианте БУВД никакого генератора тока, отдельного, поэтому только три ключа.
да, можно без радиаторов (пусковые только моменты...)

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pmБудет трещать.

на картинке видно, почему.
вот и нужОн мост, а это много деталей

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm Ну так а какой размах напряжения нужен при включении звездой?

(2*(Usupply))/sqrt3
поправьте, если ошибаюсь

С. Михалыч писал(а): Пт июн 19, 2026 1:31 pm Писать 4 дороги на 38 для себя не вижу смысла

4 дороги на 38 - будет слишком заметное поникновение сигнала с соседней дорожки. И "змейка" будет больше, для высоких скоростей нужны другие головки, с большей длиной полюсных наконечников.
Поскольку аналоговый магнитофон не может тягаться с цифрой, то бороться за качество здесь никакого смысла нет. Магнитофон - это больше для эстетики. Поэтому скорость 19, 4 дорожки, автореверс, всякие красивые кнопочки и лампочки.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 2:12 pm как сама идея - простой чфд спрятать в простой МК, оставив аналоговую часть "как было", имеет право на жизнь, почему другие не раелизовывают?

Да, вполне имеет право на жизнь. Почему не реализовывают - не знаю. Я в таком варианте пробовал даже не простой импульсный ЧФД, а более сложный, на таймере микроконтроллера. Который дает код ошибки фазы, дальше его выводил с помощью ШИМ и подавал на штатный усилитель ошибки. Все работает еще лучше, нет пульсаций на частоте сравнения. Но как-то не хочется делать шаг назад, потому что получен как минимум вдвое лучший результат по колебаниям скорости, надеюсь получится довести до пригодного к использованию вида. Но с точки зрения коммерции - да, можно клепать простые БУВД, заменив лишь логику мелким микроконтроллером.

К слову, у ДБ-95 плохой датчик скорости. Сильно влияет эксцентриситет шестерни. Паразитная АМ сигнала датчика может быть до 5%. Смещение шестерни даже за счет имеющихся люфтов дает заметное изменение колебаний скорости. В идеале нужен кольцевой датчик. Или хотя бы еще одна головка под углом 180 градусов.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 2:12 pm можно и не поднимая питание

Не знаю, как это возможно. У меня с разомкнутой петлей двигатель разгоняется до частоты с таходатчика максимум 5100 Гц, а для скорости 76.2 нужно 5392 Гц. И это без нагрузки. Двигатель и не должен разгоняться выше, чем BEMF = V_питания, т.е. 24 В.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 2:12 pm в штатном варианте БУВД никакого генератора тока, отдельного, поэтому только три ключа.
да, можно без радиаторов (пусковые только моменты...)

Схема штатного БУВД очень крутая. Никогда бы не додумался до такого. Транзисторы одновременно и ключи, и регулирующие. И есть обратная связь по току с датчика тока, что делает питание двигателя фактически токовым. Транзисторы работают в линейном режиме, без радиатора им нельзя, несколько реверсирований двигателя подряд - и сгорят. Одна из причин моих изменений в данной части схемы - хочу охлаждать только один транзистор.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 2:12 pm на картинке видно, почему.
вот и нужОн мост, а это много деталей

Ключи типа штатных не трещат. А мост - это совсем другая история. Я тоже об этом думал, но решил, что затея бесперспективная.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm Магнитофон - это больше для эстетики

ага, и поэтому чуть ли не очереди на новые/восстановленные м/ф, качества Штудера (и не только) :)
в определенных кругах любителей, конечно,

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm да, можно клепать простые БУВД, заменив лишь логику мелким микроконтроллером.

так именно это и нужно основной массе желающих. просто и без излишеств.
и как вы писали - на новой малюсенькой платке.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm Не знаю, как это возможн

питание 24В, штатная плата, разве что вход опорной частоты с внешнего генератора примерно 2700Гц.
правда, штатные КТ816 живут несколько секунд, и потребление БУВД под 2А (скз).

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm Транзисторы одновременно и ключи, и регулирующие.

в этом и красота, и простота реализации одновременно.
ну и ограничения....

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm А мост - это совсем другая история

в мосте накопленная за прямой ход в индуктивности обмоток энергия сливается боди диодом закрытого оппозитного ключа, и открытым каналом прямого - на условный ноль Ом источника питания, там все честно
в отличие от одиночного ключа

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm К слову, у ДБ-95 плохой датчик скорости

там всё не ахти - все 4 экземпляра ДБ-95, что у меня есть - все ведут себя по разному.
с одной и той же штатной платой БУВД.
одни свистят/скрипят, другие нет.
возможно, от старости уже

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 6:08 pm ага, и поэтому чуть ли не очереди на новые/восстановленные м/ф, качества Штудера

Сейчас новый всплеск моды на аналоговые источники. Но это история не про качество, с цифрой не потягаться. В основном эстетика, ностальгия и прочее.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 6:08 pm так именно это и нужно основной массе желающих

Если бы я занимался коммерцией, так бы и сделал.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 6:08 pm питание 24В, штатная плата, разве что вход опорной частоты с внешнего генератора примерно 2700Гц.
правда, штатные КТ816 живут несколько секунд, и потребление БУВД под 2А (скз).

Не знаю, что там происходит. У меня при скорости 19.05 (двигатель без нагрузки) потребление по 24 В составляет 70 мА (всей платы вместе с контроллером). Если разрываю обратную связь, двигатель разгоняется до 5 кГц по тахогенератору, при этом общее потребление становится 150 мА. Ток обязан падать при разгоне, так как BEMF компенсирует приложенное к обмоткам напряжение. Остаточный ток потребления - это мера механических потерь в двигателе. Куда там может течь ток 2 А - не понимаю.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 6:08 pm в мосте накопленная за прямой ход в индуктивности обмоток энергия сливается боди диодом закрытого оппозитного ключа

Лучше я это комментировать не буду.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 6:40 pm Лучше я это комментировать не буду.

возможно, коряво объяснил, но как смог: отсутствие выбросов напряжения

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 6:40 pm с цифрой не потягаться

знаю с десяток джентльменов, которые поспорили бы.
я не буду

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 6:40 pm У меня при скорости 19.05 (двигатель без нагрузки) потребление по 24 В составляет 70 мА

штатная, разогнанная до 38 ск - примерно столько же

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 6:40 pm

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 6:40 pm Куда там может течь ток 2 А - не понимаю.

проведите эксперемент....

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 6:55 pm знаю с десяток джентльменов, которые поспорили бы

Да я в курсе, на эту тему целые религиозные войны идут.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 6:55 pm проведите эксперемент....

Какой именно? Прямо сейчас на столе лежит ДБ-95 с новым контроллером. Включил без ОС, двигатель разгоняется до 5.1 кГц. На разгоне ток 1 А (ограничен контроллером), по окончанию разгона блок питания показывает потребляемый ток 153 мА.

прямо сейчас на столе:

штатный БУВД,
влияние напряжения питания = практически 0

а начну менять опорную частоту - и законно скорость будет меняться,
с изменением потребления

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 7:07 pm двигатель разгоняется до 5.1 кГц

с замкнутой петлей что помешает?

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 7:23 pm влияние напряжения питания = практически 0

Что этим хотите сказать? Так и должно быть. Скорость 38 он обеспечивает и при 18 В питания.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 7:24 pm с замкнутой петлей что помешает?

Ничего не помешает. Но выше не разгонится. А 5.1 кГц - это меньше, чем 76.2.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 7:32 pm Что этим хотите сказать?

только то, что увеличением напряжения питания в штатной схеме скорость не увеличить.
мне показалось, или вы обратное писали?

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 7:32 pm А 5.1 кГц - это меньше, чем 76.2.

((762)/(7,79*pi))*174=~5,42кГц

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 7:32 pm Но выше не разгонится

что мешает разогнаться?

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 8:47 pm увеличением напряжения питания в штатной схеме скорость не увеличить

Напряжение питания определяет максимально возможную скорость. Понятно, что если петля обратной связи замкнута, то надо увеличивать и опорную частоту. Но все равно упремся в напряжение питания. Когда оно станет равным BEMF, момент двигателя станет равным нулю, он разгонятся перестанет. На самом деле это произойдет еще раньше, так как надо учитывать потери на трение или на полезную нагрузку, если она есть. Вот сейчас попробовал менять напряжение питания: при 18 В разгоняется до 3.95 кГц, 20 В - до 4.37 кГц, 24 В - до 5.17 кГц, 28 В - до 5.81 кГц.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 8:47 pm ((762)/(7,79*pi))*174=~5,42кГц

Я исхожу из номинальной частоты таходатчика, указанной в документации. Это 1348 Гц для скорости 19.05. Для 76.2 тогда получается 5392 Гц. Скорость ленты не равна окружной скорости ведущего вала. Надо еще учитывать толщину ленты (чем больше толщина, тем скорость выше) и скольжение (которое порядка 0.1% и зависит от многих факторов).

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 8:47 pm что мешает разогнаться?

Напряжение питания. При разгоне двигателя потребляемый ток падает, поскольку BEMF компенсирует приложенное к обмоткам напряжение. Когда оно скомпенсируется полностью, ток потребления станет равным нулю, как и момент двигателя. Но в реальности ток не падает до нуля из-за потерь (на трение и прочих), а скорость в реальности тоже будет меньше, чем для условия BEMF = V_питания.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 9:11 pm момент двигателя станет равным нулю

вы про крутящий момент? нулевой....

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 9:11 pm

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 9:11 pm Напряжение питания. При разгоне двигателя потребляемый ток падает, поскольку BEMF компенсирует приложенное к обмоткам напряжение. Когда оно скомпенсируется полностью, ток потребления станет равным нулю, как и момент двигателя.

Вот сейчас попробовал

вот я тоже попробовал, менять опорную частоту при питании 24В:
Fref = 1350Гц - потребление 0,1А (пусковой всё еще меньше 1А)
Fref = 1600Гц - потребление 0,12А (пусковой всё еще меньше 1А)
Fref = 1800Гц - потребление 0,15А (пусковой уже около 1А)
Fref = 2000Гц - пусковой превысил 1,5А, и каюк ключам.
(петля замкнута, вал мех. не нагружен)
это к недоумению, почему горят.
quote=Leoniv post_id=18028 time=1781892683 user_id=1226][
Скорость ленты не равна окружной скорости ведущего вала. Надо еще учитывать толщину ленты (чем больше толщина, тем скорость выше) и скольжение (которое порядка 0.1% и зависит от многих факторов)
[/quote]
это пока нюансы и тонкости, временно можно не учитывать

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 9:11 pm Напряжение питания. При разгоне двигателя потребляемый ток падает, поскольку BEMF компенсирует приложенное к обмоткам напряжение. Когда оно скомпенсируется полностью, ток потребления станет равным нулю, как и момент двигателя. Но в реальности ток не падает до нуля из-за потерь (на трение и прочих), а скорость в реальности тоже будет меньше, чем для условия BEMF = V_питания.

спасибо за цитату из википедии - попробуйте объяснить на основе этих знаний рост тока при повышении оборотов.
(мне начинает казаться, что вы к ДБ-95 и его штатной системе управления начинаете применять понятия из теории BLDC, не?)

и да, тоже не понятно, что тогда вы под "моментом" понимаете (который "становится равен нулю")

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 9:35 pm это к недоумению, почему горят

У меня только что на макете тоже один ключ сгорел (сейчас стоят КТ814Г), когда поднял питание до 30 В К ключам прикладывается примерно удвоенное напряжение питания из-за BEMF. При питании 24 В на ключах размах примерно 50 В. Здесь ситуация тяжелая, двигатель тоже является источником ЭДС. Надо смотреть, какой ток ключей и при каком напряжении, явно есть выход за пределы ОБР. Более слабые транзисторы BCP53 горели при разгоне выше скорости 38.1 (при разрыве петли ОС, например). Но если взять что-то помощнее (MJD42), то они нормально переносят разгон до максимальной скорости, возможной при питании 24 В. А ток на разгоне у меня ограничен значением 1 А в генераторе тока. Это замедляет разгон, но не очень существенно. Зато нет перегрузки БП, как со штатным БУВД.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 9:35 pm спасибо за цитату из википедии

Это не цитата, сам написал

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 9:35 pm попробуйте объяснить на основе этих знаний рост тока при повышении оборотов

Растут потери с повышением скорости. На трение, вихревые токи и прочее.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 9:35 pm мне начинает казаться, что вы к ДБ-95 и его штатной системе управления начинаете применять понятия из теории BLDC

Так это и есть BLDC. Это всё справедливо даже для коллекторных двигателей.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 9:35 pm тоже не понятно, что тогда вы под "моментом" понимаете (который "становится равен нулю")

Момент, развиваемый двигателем. Он пропорционален току обмоток. А когда двигатель разгоняется, ток обмоток падает. Вместе с ним падает и момент. Двигатель разгоняется до тех пор, пока крутящий момент не упадет до значения, равного моменту трения (вернее, суммарных потерь). Тогда моменты уравновесятся и дальнейшего разгона не будет. В идеальном случае, когда трения нет, момент упадет до нуля, а скорость станет такой, что BEMF = V_питания, ток потребления тоже станет равным нулю.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 5:35 pm Магнитофон - это больше для эстетики. Поэтому скорость 19, 4 дорожки, автореверс, всякие красивые кнопочки и лампочки

+100500
Так как при наличие того же СД диска, писать с него на ленту которая сейчас стоит как три а то и четыре фирменных диска. Смысла нет ни какого. Даже имея двух дорожечный с чего на него писать с того же диска.
Владея тем же Штудером или СТМ с чего на нем производить запись, даже теми же джентльменами. Да и сама лента которой уже больше 20 лет а то и более.

С. Михалыч писал(а): Пт июн 19, 2026 11:14 pm с чего на нем производить запись

Меня всегда умилял вопрос "с чего производить запись". Как будто речь идет о каком-то сверхкачественном аппарате для записи звука. В реальности любой магнитофон имеет объективное качество сигнала хуже, чем у какого-нибудь китайского mp3-плейера размером с зажигалку. Поэтому с чего не записывайте, магнитофон лишь испортит сигнал. Добавит шумы, аддитивные и мультипликативные (модуляционный шум), паразитную амплитудную модуляцию (причем, частотнозависимую), детонацию и сдвиг по частоте сигнала (из-за дрейфа скорости), нелинейные искажения, помехи в виде сетевой частоты и ее гармоник, частотные искажения (из-за неравномерности АЧХ), фазовые искажения, снизит переходное затухание или добавит помеху с соседней дорожки (для 4-дорожечной записи). Весь этот букет искажений для аналогового магнитофона принципиально неустраним. Конечно, звук все равно будет не так и плох, потому что ухо нетребовательно. Слушаем же мы винил, а там тоже куча искажений всякого рода, и ничего. Но не надо магнитофон идеализировать и думать, что скорость 38 или 76 от чего-то спасет.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:37 pm К ключам прикладывается примерно удвоенное напряжение питания из-за BEMF. При питании 24 В на ключах размах примерно 50 В

см. осциллограммы:

видим, что при увеличении питания на 4, потом еще 4 - до 32В, меняется только уставка (работает ОС ЕА по R15)
при этом суммарные токи обмоток не меняются, частота вращения тоже.
никакого разгона нет и в помине - САР справляется со всеми возмущающими факторами

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:37 pm Растут потери с повышением скорости. На трение, вихревые токи и прочее

при росте потер в цепи - ток должен уменьшаться, не?

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:37 pm Так это и есть BLDC. Это всё справедливо даже для коллекторных двигателей

см. картинку выше

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:37 pm В идеальном случае, когда трения нет, момент упадет до нуля

момент у нас прямо пропорционален электрической мощности, и обратно - оборотам.
что в таком случае падает до нуля, что бы Н*м стал нулевым?
и да - двигатель перестает выполнять работу, выходит

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:37 pm ток потребления тоже станет равным нулю.

где-то в зазеркалье....
двигатель, помимо потерь на трение и прочее - выполняет работу

Leoniv писал(а): Сб июн 20, 2026 10:10 am Меня всегда умилял вопрос "с чего производить запись". Как будто речь идет о каком-то сверхкачественном аппарате для записи звука

да.
покупаете копию мастера, всего лишь несколько сотен евро, и наслаждаетесь каКчеством

С. Михалыч писал(а): Пт июн 19, 2026 11:14 pm Да и сама лента которой уже больше 20 лет а то и более

новую во всю делают, и спрос не хилый

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:37 pm то они нормально переносят разгон до максимальной скорости, возможной при питании 24 В

вроде тоже писал - и при 24В возможно разогнать, хоть до 76.
при другом способе управления/питания двигателя

пусковые токи обмоток.
штатное БУВД

неудивительно, что BCP53-16 дохнут

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 11:59 am никакого разгона нет и в помине - САР справляется со всеми возмущающими факторами

Мы говорим о разном. Если замкнута ОС, тогда конечно скорость не будет меняться. Всё мной сказанное относится к случаю разомкнутой ОС. Потому что обсуждалась максимально возможная скорость двигателя.

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 12:05 pm при росте потер в цепи - ток должен уменьшаться, не?

Нет, при росте потерь ток должен увеличивается. Так как двигателю приходится преодолевать момент потерь.

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 12:05 pm момент у нас прямо пропорционален электрической мощности, и обратно - оборотам.
что в таком случае падает до нуля, что бы Н*м стал нулевым?
и да - двигатель перестает выполнять работу, выходит

Момент пропорционален току обмоток. Когда по обмоткам течет некий ток, двигатель развивает некоторый момент. Если этот момент ничем не уравновешивается, двигатель будет постоянно разгоняться. По мере разгона растет BEMF, поэтому ток в обмотках падает. Следовательно, уменьшается и момент. Равновесие наступит, когда развиваемый двигателем момент снизится до значения момента трения. Тогда двигатель перестанет разгоняться и будет вращаться с постоянной скоростью. Всё это для случая разомкнутой ОС и для двигателя без нагрузки. Если двигатель что-то вращает и выполняет какую-то работу, то будет дополнительный момент нагрузки, который надо складывать с моментом трения. В этом случае равновесие наступит раньше. Чем больше момент нагрузки, тем меньшая будет установившаяся скорость вращения.

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 12:05 pm где-то в зазеркалье....
двигатель, помимо потерь на трение и прочее - выполняет работу

Это относилось к идеальному случаю, когда трение равно нулю. Тогда двигатель будет разгоняться до тех пор, пока его крутящий момент тоже не станет равным нулю. Если есть момент нагрузки, тогда ситуация меняется, двигатель будет разгоняться до тех пор, пока его момент не упадет до значения момента нагрузки.

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 12:14 pm вроде тоже писал - и при 24В возможно разогнать, хоть до 76.
при другом способе управления/питания двигателя

Если под другим способом управления подразумевать нечто, повышающее напряжение на обмотках, тогда можно. Но прикладывая к обмоткам только 24 В - нельзя.

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 1:49 pm неудивительно, что BCP53-16 дохнут

В штатном БУВД другие транзисторы. А BCP53 я ставил в свой БУВД, в нем максимальный ток ключей ограничен генератором тока.

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 11:56 am см. осциллограммы:

Вот осциллограмма на одном из ключей, питание 24 В, а на ключе 50 В:

eddddy писал(а): Сб июн 20, 2026 12:10 pm покупаете копию мастера, всего лишь несколько сотен евро, и наслаждаетесь каКчеством

Если какая-то лента хорошо звучит, то это просто такая фонограмма, хорошо сведена. Дело не в формате. Оцифруйте ее, услышите то же самое. Будет еще лучше, если найдете именно эту фонограмму изначально в цифровом формате, так как при записи на ленту она неотвратимо портится.