Все ли хотят накрутить хвост балфингеру или все таки есть желающие иметь куда как более скромный катушечный маг ?

[VeschiiOleg]

на лин выходе может быть 2В, на индикаторе - 0,5В. и то и то будет нулем, причем одновременно :)))

Ну, конкретно 2В на линейном выходе (в стационарном режиме) не встречал, а так да. Там Леонид выше привел внутренние диаграммы разных мафонов. Очень наглядно.
На практике нам важно знать напряжение в той точке, куда подключаем нагрузку - усилитель. А это лин.выход. Вот там и измеряем.

измерительные приборы ничего не знают про остаточную намагниченность, они знают только про напряжение....

Ну есть специализированные, которые знают про намагниченность - магнитометры.;)
Но если такого счастья в наличии нет, то приходится довольствоваться косвенным (математическим) соответствием одного с другим. И это очень важно, т.к. само по себе напряжение на лин.выходе еще не гарантирует получения правильного результата. Нужен источник намагниченности (тест-лента) или его эмуляция (излучающий датчик). Ну и еще много чего нужно...

то то не вижу в СМ на проф. аппараты "..дБДИН", ну да ладно

К сожалению, это так. Зачастую не написано даже какая тестовая лента используется, в каком стандарте... Но все это определяется по схеме, по спецификации, по положению значка Долби на индикаторе и по многим другим признакам.

так где его измеряют?)) на лин выходе? на выходе УВ? прямо на головке?

См выше.

простой ссылкой на сей Талмуд, наверно, было бы проще.
ибо пока кашей выглядит.

Если серьезно, то не проще, ибо такой ссылки нет, где было бы все в одном месте собрано)))) Точнее их очень много. Миллион. Этому учат не один год, а потом еще много лет практики. Если этого нет, и 'каша", то разобраться будет не просто.

почему у них в dBm?

К сожалению, очень часто это жаргон такой. Касаемо магнитофонов, там передается не мощность, как у Белла, а напряжение. Поэтому dBm понимается как напряжение в децибелах относительно 775мВ. Далеко не всегда там 600 Ом... Иногда встречается dBV - это децибелы относительно 1В.

[Leoniv]

dBu - это именно относительно микровольта

Нет, относительно микровольта - это dBuV.
В аудио очень широко применяют dBu, это относительно 775 мВ.

[VeschiiOleg]

По классике +4 dBu (IEC 60268-17):

Ну вот +4дБу это и есть ДИН уровень. Или 0дБ=1,23В. См выше.

В VU - это вольюметр - измеритель среднего уровня или громкости сигнала. При записи нам важно контролировать именно громкость, а не абсолютный уровень. Белл мощность измерял, не напряжение. Т.е условно громкость = примерно мощность. Чтобы ее примерно показать на стрелках скоростные параметры преобразователя в детекторе должны быть примерно такими, как я выше привел. И 0дБ по Беллу это именно 0VU.
Более полно (громкость и пик) музыку показывают квазипиковые детекторы с разными тау, проградуированные на стац.синусе в RMS (это важно !), но это уже появилось позже.

Как раз если написать просто дБ, то всем (возможно, кроме магнитофоннутых - ) будет понятно, что ноль - это ноль, те самые ~0,775.

Нет, не будет. Без конкретизации.

о, и тут написано - что опорное (референс) значение 0,775 именно Вольт, а не Дб.

Там имеется в виду 0VU.

[eddddy]

На практике нам важно знать напряжение в той точке, куда подключаем нагрузку - усилитель. А это лин.выход. Вот там и измеряем.

на практике, как раз, нужно знать всё, и в каждой точке :)
в тракте, от головки до выхода, может быть несколько условных блоков, - УВ, Ф, Экв, ЛУ, ВУ, и т.д.

Ну есть специализированные, которые знают про намагниченность - магнитометры.;)

но не про магнитный поток, который в Веберах на метр

Нужен источник намагниченности (тест-лента)

да, это вот грустная забота - хорошие тест ленты... для нужных скоростей, с нужными записями, и записанными на чем-то образцово-показательном

по положению значка Долби на индикаторе

индикатор - это всего лишь показометр, для увеселения пользователя :)
в некоторых проф. его вообще нет

ибо такой ссылки нет, где было бы все в одном месте собрано

так то много чего есть, осталось осилить, скомпилировать, и отделить зерна от плевел

К сожалению, очень часто это жаргон такой

вот и пахнет жаргоном - разные напридуманные децибелы, "взвешивающие" фильтры, и всё такое около звуковое

Поэтому dBm понимается как напряжение в децибелах относительно 775мВ

напряжение в дециБеллах везде, всегда, и всеми понимается как дБ, (хорошо, не всеми - всеми оставшимися от аудиофилов ))) и относительно того самого нуля, в миллиВатт на 600 Ом.
все остальное должно как то оговариваться, во всяком случае, для человека, который знаком только со стандартными величинами )))
а если пишут dBm - то сразу когнитивный диссонанс, увы.

Иногда встречается dBV - это децибелы относительно 1В.

остается только привыкать, что п хотя бы отдаленно за своего сойти

[eddddy]

Нет, относительно микровольта - это dBuV

да, вы правы, можно и полностью - микро (u)Вольт.

В аудио очень широко применяют dBu, это относительно 775 мВ.

и при этом надо помнить, что (u) это не размераная приставка "микро", получается

[eddddy]

Там имеется в виду 0VU

попробую еще раз свою мысль донести:
измерительные приборы измеряют Вольты :)
ну нет у меня индикатора со стрелочками, с надписью 0VU - что делать?
измерить эти самые 0,775В

[VeschiiOleg]

на практике, как раз, нужно знать всё, и в каждой точке :)
в тракте, от головки до выхода, может быть несколько условных блоков, - УВ, Ф, Экв, ЛУ, ВУ, и т.д.

Для измерения шума (как обсуждалось) - достаточно только в одной точке.

Если Вы разрабатываете свой аппарат, разумеется, везде. Это даже не обсуждается. Там надо очень много чего))))))

но не про магнитный поток, который в Веберах на метр

Именно про него.

ндикатор - это всего лишь показометр, для увеселения пользователя :)
в некоторых проф. его вообще нет

Нет индикатор или есть - это все вторично. Я привел это как один из быстрых способов определить какой "нуль" упоминается в СМ, если не указано сразу.

напряжение в дециБеллах везде, всегда, и всеми понимается как дБ, (хорошо, не всеми - всеми оставшимися от аудиофилов ))) и относительно того самого нуля, в миллиВатт на 600 Ом.

Нет, не всегда. Я выше написал, что может быть dBV (относительно 1В), а может быть dBA - это относительно вообще любой величины "А".

А dBm, если быть точным это 1мВт на нагрузке 50 Ом или 223мВ. Пришло из радиочастотной техники. Касаемо звука корректно писать dBu. Но еще лучше, когда производитель уточняет, что он имеет в виду. Руководства Накамичи в этом плане очень корректны и содержат наименьшее количество косяков и кривотолков, в отличие от других брендов.

[VeschiiOleg]

ну нет у меня индикатора со стрелочками, с надписью 0VU - что делать?

Внешний стрелочный вольтметр эфф.значений применительно к звуковому сигналу и будет вольюметром. Только внешним. Какая разница?
Для синуса это не важно, так как он стационарен.

Вам просто нужно понять чему соответствует 0дБ указанный в СМ: вольюметрическому нулю, максимальному нулю или уровню Долби. Это не всегда тривиально. Я вот о чем толкую. И в зависимости от этого уже устанавливать уровень по вольтметру.

[eddddy]

Если Вы разрабатываете свой аппарат, разумеется, везде.

я об этом и с самого начала - мне неведомо, что должен показывать пока не существующий ИУ ))

Именно про него.

про B или Ф ? :)
магнитный поток измеряет не магнитометр

Я привел это как один из быстрых способов определить какой "нуль" упоминается в СМ,

представьте, что у Вас нет СМ (мой случай),
а тракт надо привести к стандартным нормам

Нет, не всегда

для таких случаев, как я тоже выше писал, требуется договор о понятиях ))) кто что где и как понимает под конкретной единицей

Но еще лучше, когда производитель уточняет, что он имеет в виду

во! в точку

А dBm, если быть точным это 1мВт

ноль дбм, видимо?
потому как 1дБм на 50 Омах это 1,26мВт

в отличие от других брендов

от Штудер, например?

[eddddy]

Какая разница?

ну как какая.... на его шкале нет dBVU, там есть Вольты и дециБеллы.

Вам просто нужно понять чему соответствует 0дБ указанный в СМ ... Это не всегда тривиально. Я вот о чем толкую

так и я об этом; возможно, другими словами.

уровню Долби

о, еще одна единица?

[Leoniv]

если пишут dBm - то сразу когнитивный диссонанс, увы

Studer, Ampex, Telefunken, Otari, Tascam, Akai приводят уровни в dBm. Вполне неплохая компания "магнитофонщиков" :)

о, еще одна единица?

Уровень Dolby помогает понять, чему соответствует 0 dB у разных дек. Так как этот уровень одинаковый у всех, а ноль у всех разный.

[VeschiiOleg]

я об этом и с самого начала - мне неведомо,

Ох тяжело Вам будет.... ))) Но стремление похвально!

магнитный поток измеряет не магнитометр

Магнитометр измеряет вообще ток, в амперах)))) Но пропорциональный намагниченности материала. Через пересчет сигнала с магнитного датчика. Градуировка такая.
На самом деле там все гораздо сложнее устроено, так как лента при измерениях неподвижна, а сигнал на ней записан переменный, а не постоянный. В сам устройство внедряться не будем - он сделан по аналогии приборов ГИР с внешним генератором опорной частоты, но смысл такой - ток прибора пропорционален остаточной намагниченности материала. Ленты, проволоки и т.п.

представьте, что у Вас нет СМ (мой случай),
а тракт надо привести к стандартным нормам

У меня были такие случаи. Первый - вообще ничего не было))))) Когда конструировал свою первую деку-доску (компоновка такая) в конце 80х. Потом "Убийцу Дракона" (можно почитать в ж.Радио), там было проще, у меня была исходная диаграмма уровня и тест-ленты. А потом проект Тембр... Там, как в первом случае, было почти ничего не известно, ни на какую намагниченность он рассчитан, ни чему соответствует его 300мВ на линейном выходе. Ну и не было 6мм тест-лент на всю ширину. В инструкции по ремонту ничего не написано, даже про стандарт его записи))))) А задача была перевести его на вполне определенный стандарт (МЭК 70мкс) и выжать из него все в потолок формата. Все задачи решились успешно, но не в одночасье.

потому как 1дБм на 50 Омах это 1,26мВт

Да, разумеется, описка: 0дБм это 1мВт на нагрузке 50Ом или 223мВ.

[VeschiiOleg]

на его шкале нет dBVU, там есть Вольты и дециБеллы.

Это не важно. Если есть понимание, что имеется в виду, то Вольтов вполне хватит.

о, еще одна единица?

Да. Только это уровень абсолютный. Для чипа Долби - амплитуда сигнала. Т.е RMS+3дБ. Например для 0VU=775мВ это будет 1,05В.
Относительно 0VU он выше соответственно на 3дБ и на 1 дБ ниже 0дБДИН.

[eddddy]

Studer, Ampex, Telefunken, Otari, Tascam, Akai приводят уровни в dBm. Вполне неплохая компания "магнитофонщиков" :)

да, им есть о чем потрещать за рюмкой чая

Уровень Dolby помогает понять, чему соответствует 0 dB у разных дек. Так как этот уровень одинаковый у всех, а ноль у всех разный.

т.е. за одинаковый уровень смоги принять "уровень Долби", а о нуле не договорились, получается

[Leoniv]

а о нуле не договорились, получается

Да, так и есть. Это помогало пускать пыль в глаза покупателям по поводу отношения сигнал/шум. А с Dolby такое не проходит, для совместимости уровень должен быть жестко фиксированным.

К слову, стандарты на уровень не дают достигнуть наилучшего результата. Когда-то в Bang and Olufsen сделали идеальную калибровку. Там для каждой конкретной ленты замерялся уровень 3-й гармоники, а потом подстраивался 0 на индикаторе. В результате модуляционную способность любой ленты можно было использовать на все 100%.

[eddddy]

Магнитометр измеряет вообще ток, в амперах))))

феррозондовые, например, измеряют напряжение ошибки пели ОС, которое прямо зависит от величин проекций векторов магнитных линий.
какие измеряют ток? токовые клещи на Холле?

Ох тяжело Вам будет....

а мы не ищем леХких путей

Все задачи решились успешно, но не в одночасье.

мне есть, на что равняться, и к чему стремиться, ура

Вольтов вполне хватит.

вот под конец самое замечательное

[VeschiiOleg]

В аудио очень широко применяют dBu,

Применяют)))

[VeschiiOleg]

токовые клещи на Холле?

Очень похоже, к сожалению, нет фото вещь была единичная... Для измерения на конкретной частоте с внешнего генератора на клещевой датчик подавался сигнал для эмуляции переменного поля и перестройкой встроенного фильтра-гиратора добивались резонанса, далее - детектирование и на выходе постоянный ток пропорциональный намагниченности материала, засунутого внутрь. Ну это очень грубо.
Позже стали применять откалиброванный опять же самодельным датчиком (катушкой) эмулирующей магнитный поток (как с тест-ленты) магнитофон Ревокс Б-215. Принцип описан в Радио еще в 80х гг. Настроили на 250нвбм=1,23В. Таким образом магнитофон стал по сути "магнитометром". Дальше ставишь конкретно записанную ленту на стороннем аппарате и идет чисто математический пересчет. Допустим дает 316мВ, значит это 160нвбм.

мне есть, на что равняться,

"Обращайтесь на московский вентиляторный завод" (с)

[Leoniv]

вещь была единичная...

На работе как раз занимаемся квантовыми магнитометрами. Чувствительный элемент - кристалл алмаза с NV-центрами. Но для магнитофонов применить не пробовали :) Для себя сделал маленький магнитометр на AMR-датчике, удобно всякие посторонние поля в магнитофоне вылавливать.

[VeschiiOleg]

Там для каждой конкретной ленты замерялся уровень 3-й гармоники, а потом подстраивался 0 на индикаторе.

Идея неплохая была, но работала только при фиксированном токе подмагничивания (ТП)... Уровень 3ей гармоники сильно зависит от него. Мало - плохо, много - тоже рост. А установка ТП по минимуму Кг приведет к завалу ВЧ, что потребует изменения (увеличения) усиления на ВЧ в УЗ, что эту перегрузочную ухудшит в итоге... Палка о концах... даже не о двух.

[VeschiiOleg]

удобно всякие посторонние поля в магнитофоне вылавливать.

Дмитрий Коржевский аналогичной приблудой вылавливал магнитные поля в электромагнитах Электроник! )))

[Leoniv]

установка ТП по минимуму Кг

Никто ТП по минимуму Кг там не устанавливал. Идея в другом - по Кг измерялись возможности конкретной ленты и сдвигался 0 индикатора. А ТП оптимизировался обычным способом.

Дмитрий Коржевский аналогичной приблудой

С моей подачи, я выслал результаты своих измерений.

[eddddy]

На работе как раз занимаемся квантовыми магнитометрами

а мы занимались феррозондовыми...
квантовый был, в музее лаборатории, как некий выставочный образец, - посмотреть и поцокать языками :)

[Leoniv]

квантовый был, в музее

У нас несколько необычный квантовый. Обычно принцип основан на резонансном поглощении паров щелочных металлов. А у нас все происходит в твердом теле, измеряется люминесценция NV-центров в кристалле алмаза, который приклеен к кончику оптоволокна. Накачка - от полупроводникового зеленого лазера. Мне пришлось заниматься не только электроникой, но и проектированием и изготовлением оптического блока, пришлось немало постоять за фрезерным станком :)

Руководства Накамичи в этом плане очень корректны

К слову - а в чем измеряют Nakamichi, dBV?

[eddddy]

принцип основан на резонансном поглощении паров щелочных металлов

ну вот такой был.