RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

Leoniv писал(а): Чт июн 18, 2026 9:44 pm К тому же, для получения на выходе уровней TTL, потребовали питания 9 В

оно и от 5-ти Вольт может работать

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 8:04 am оно и от 5-ти Вольт может работать

Может, но там и так выходной уровень логической "1" низкий, а будет еще ниже. Не для всякой логики хватит.
Еще эта схема генератора имеет высокое потребление в состоянии, когда колебания сорваны.
Схема с японской платы работает лучше и гораздо понятней для понимания.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 9:49 am там и так выходной уровень логической "1" низкий, а будет еще ниже

а что мешает перестроить немного схему возбуждения? (добавив еще по ключевому транзистору на фазу, - у вас же это получилось)
и будут практически четкие хоть 0/5В, хоть 0/3,3 (как у меня)

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 9:49 am Схема с японской платы работает лучше

не заметил особой разницы

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 10:07 am а что мешает перестроить немного схему возбуждения? (добавив еще по ключевому транзистору на фазу, - у вас же это получилось)

Так это и будет японская схема. У меня именно она, только немного номиналы подкорректировал.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 10:07 am не заметил особой разницы

Синий график - штатная схема, зеленый - японская.

может быть.
но и модифицированная отечественная неплохо работает:

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 10:39 am но и модифицированная отечественная неплохо работает:

Как именно модифицированная, что изменено в схеме?

триггеры Шмитта добавлены
в виде SN74LVC1G17DBVR
плюс немного поменяны номиналы

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 10:50 am триггеры Шмитта добавлены

Понятно, спасибо. В таком случае резистор в эмиттере можно сильно увеличить, чтобы устранить высокое потребление схемы с сорванными колебаниями.
Меня удивило, что в японской схеме присутствует некоторый гистерезис и без внешнего триггера Шмитта. На модели ничего подобного не наблюдаю.

Но самое темное место в БУВД - это петлевой фильтр (или усилитель ошибки). Так и не смог его скорректировать, чтобы работал оптимально на всех скоростях. Вы какой вид АЧХ формируете?

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 10:58 am Вы какой вид АЧХ формируете?

пока никак - штатно.
а у штатного ЕА, с разомкнутой петлей :

если петлю замкнуть, то всё непросто, и едет от многих факторов.
например, от усилия прижима ролика к валу (т.е. нагрузки), и очень сильно.

вообще планирую, когда остальное вменяемо заработает, ключевать обмотки ШИМ-ом, по типу недо-BLDC.
когда на это время появится.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 11:36 am а у штатного ЕА, с разомкнутой петлей,- АЧХ обычного фильтра с частотой среза порядка 550Гц:

Не совсем понял, как снят этот график. У штатного EA АЧХ совсем не такая (Upd: вижу, график заменили). Там в обратной связи есть Т-цепь, которая дает подъем более 20 дБ на частоте примерно 64 Гц. Причем у многих контроллеров двигателей такой подъем есть, где больше, где меньше. Чаще всего есть еще и корректор АЧХ в виде провала на единицах Гц, затем с подъемом до 100 Гц, а дальше - полкой (например, в Revox, Олимп-005). Как это подбирать - темный лес. Но вид АЧХ заметно влияет на стабильность скорости, я сделал вывод скорости на график с разрешением порядка 0.01%. Любые манипуляции с петлей обратной связи ухудшают работу двигателя, форма напряжения на обмотках искажается, там где ключ открыт, появляются пульсации или шум. Хотя самый красивый на вид график тоже не соответствует наилучшей стабильности мгновенной скорости. Еще и сдвиг моментов коммутации относительно датчиков влияет. Причем он желателен разный для прямого хода и реверса.



Если используете штатный EA, то и выход ЧФД - импульсный? В таком случае будут заметные пульсации на частоте сравнения. Штатный БУВД плохо работает на низких скоростях, на 9.53 ток двигателя заметно модулирован частотой сравнения, слышен писк. Если выход ЧФД делать в виде кода ошибки фазы, тогда всё гораздо красивей.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 11:36 am вообще планирую, когда остальное вменяемо заработает, ключевать обмотки ШИМ-ом, по типу недо-BLDC

Если формировать ШИМ-ом синусоидальный ток, тогда может получиться. Но не факт, что будут достигнуты параметры аналогового регулятора. И напряжение питания потребуется высокое. Не страшно за помехи от ШИМ в магнитофоне? Вообще, меня сильно удивило поведение двигателя в штатной схеме. Казалось бы, обмотки фаз можно переключать любыми ключами, а для регулировки скорости менять напряжение питания. Но тогда при работе двигателя появляется шум (треск с частотой переключения фаз). В штатной и в японской схемах питание производится генератором тока. А ключи на биполярных транзисторах заторможены емкостями, что дает при переключении фаз почти неизменный суммарный ток. С полевыми ключами ничего даже похожего не получилось. Не понимаю, как разработчики додумались до такой схемы, возможно, методом проб и ошибок. Шаг влево или вправо - шум при работе двигателя возрастает.

Я хотел предложить людям новый БУВД на современной элементной базе, но пригодная для повторения конструкция пока так и не получилась. Хоть многие просят.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:00 pm Не совсем понял, как снят этот график

я не ту картинку сперва вставил - прошу прощения, сейчас другая

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:00 pm Если используете штатный EA, то и выход ЧФД - импульсный?

сейчас - да, пульсации есть, но не критичные

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:00 pm Если формировать ШИМ-ом синусоидальный ток, тогда может получиться

я бы сказал - не может, а обязано (надеюсь).

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:00 pm Не страшно за помехи от ШИМ в магнитофоне

Штудеры не боялись же :)
да и везде по миру, в чувствительной аппаратуре, с микровольтовыми сигналами - сплошь и рядом импульсная силовая техника.
грамотная трассировка с компоновкой наше всё.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:00 pm С полевыми ключами ничего даже похожего не получилось

с полевиками - красивые картинки у меня получились, но там беда в другом.
сейчас найду картинки

не, не нашел.
ну и ладно.
в двух словах - синус красивый был, но всё сильно зависело от Rds ключей.
и выбросы при выключении.
вот поэтому мостовая схема включения обмоток (а-ля BLDC) и просится

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:00 pm Хоть многие просят.

а чем старая штатная не устраивает многих?

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:12 pm я бы сказал - не может, а обязано (надеюсь).

В этом контроллере надежды как-то необычно часто разбиваются о реальность Подходы из стандартных электроприводов не приводят ни к чему хорошему, когда речь о стабильности мгновенной скорости порядка сотых процента. В промышленности такое обычно не надо.

При питании двигателя синусом потребуется размах выходного напряжения больше значения BEMF. В штатном БП такого напряжения нет. А штатный контроллер - однотактный, хватает половины питания.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:12 pm Штудеры не боялись же :)
да и везде по миру, в чувствительной аппаратуре, с микровольтовыми сигналами - сплошь и рядом импульсная силовая техника.
грамотная трассировка с компоновкой наше всё.

Ну так и разработчики там квалифицированные. Задача явно не для любителя (как я).

В Studer боковые двигатели были с импульсным питанием. И кучей фильтров. А для ведущего двигателя видел только вариант с импульсным стабилизатором (его выход фильтровался), а в обмотках были обычные ключи. По идее, с такой схемой двигатель будет трещать, но может на это они плюнули, не знаю. Живьем не видел.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:12 pm с полевиками - красивые картинки у меня получились

Картинки и у меня были нормальные, но по факту двигатель трещал. Хотя вполне терпимо. Но зачем, если схема на биполярах лучше, если правильно подобрать номиналы. Ключи делаются заторможенными, идет размен мощности рассеяния на плавность коммутации. С ними двигатель совершенно бесшумен, аж душа радуется

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:18 pm а чем старая штатная не устраивает многих?

Штатная схема работает в общем вполне хорошо. Но огромная плата, у многих она в плохом состоянии. Продают их довольно дорого, предложений мало. А делать сегодня аналог на жесткой логике - как-то рука не поднимается (хотя такой вариант новой платы Jenyok сделал). Ну и доп. фишки, типа кварцованной скорости с точной подстройкой, активного торможения, более широкого набора скоростей.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:16 pm но всё сильно зависело от Rds ключей

Странно, Rds не должно особо влиять. У меня такой зависимости не было. Но пришлось мудрить с управленим (в цепи затвора), чтобы сгладить моменты коммутации. Естетственно, это всё с питанием общего вывода обмоток двигателя генератором тока. Без него всё совсем плохо.

Как вариант, можно попробовать сделать этот генератор тока импульсным (с фильтром на выходе), но явно будет хуже (фильтр снизит выходной импеданс). Да и нет особого смысла бороться за КПД, потребление ведущего двигателя незначительное по сравнении с боковыми.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm При питании двигателя синусом потребуется размах выходного напряжения больше

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm В штатном БП такого напряжения нет

при питании двигателя мостом пик-ту-пик на обмотках будет какая?
если мой калькулятор не ошибается, то 2*Uп минус потери на ключах

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm Картинки и у меня были нормальные

я имел ввиду реальные осциллограммы.
трещал и у меня - от неизлечимых при однотактном ключевании выбросов самоиндукции

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:53 pm при питании двигателя мостом

А как его питать мостом? Обмотки ведь одним выводом соединены вместе.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 12:53 pm трещал и у меня - от неизлечимых при однотактном ключевании выбросов самоиндукции

Но ведь с биполярными ключами не трещит совсем.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm Штатная схема работает в общем вполне хорошо. Но огромная плата, у многих она в плохом состоянии

где то на просторах тырнета товарищ торгует маленькими платками (штатная схема плюс ПИК МК, если правильно помню).
плюс там все будет в плохом состоянии, не один же БУВД, при условно гаражном хранении

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm более широкого набора скоростей

не уверен, что рядовому пользователю Э-004 нужно более чем 19/38 выбор скоростей.
мне вот больше требуется, и сильно подозреваю, что от БД-95 придется отказаться по итогу.
BLDC на боковушках запустился, почти как надо, осталось придумать для капстана замену.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm Странно, Rds не должно особо влиять

Rds можно представить как сопротивление в истоке (для затвора), в итоге импровизированный генератор тока.
вкупе с емкостью миллера получается загадочно красиво )

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm Но пришлось мудрить с управленим (в цепи затвора), чтобы сгладить моменты коммутации

другими словами - пытались перевести ключ в активный режим :)

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm фильтр снизит выходной импеданс

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm (фильтр снизит выходной импеданс

так это же только в плюс (в известных пределах)

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 12:34 pm Да и нет особого смысла бороться за КПД, потребление ведущего двигателя незначительное по сравнении с боковыми.

правда ваша, 100%
мои боковухи чичас до 15А (скз) потребляют, на перемотках....
а что делать

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:01 pm А как его питать мостом? Обмотки ведь одним выводом соединены вместе.

а как трехфазным мостом питают обмотки, включенные звездой без общего провода?

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:01 pm Но ведь с биполярными ключами не трещит совсем.

потому как не в полно настоящем ключевом режиме тррудятся

ключевание мосфетом.
с TVS на 51В
логик левел, прямо с порта плис

обращаем внимание, что пик псевдо-синусоиды почти в 2 раза выше питания

Господа, у меня сейчас моск разорвет...
С разу видно инженера схлестнулись)))

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:02 pm что рядовому пользователю Э-004 нужно более чем 19/38 выбор скоростей.

Рядовому вообще одной 19ск. достаточно я в своей Э004 даже коррекции для 9ск. повыбрасывал на платах.
Писать 4 дороги на 38 для себя не вижу смысла, расход ленты только, а при настроенном аппарате разницу на слух 19\38 не особо и слышно, я про наши ежели че.
Хотя БУВД стоит процессорный от 2 до 38 скорости можно любую реализовать.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:02 pm где то на просторах тырнета товарищ торгует маленькими платками

Это разработка Владимира Кульчицкого (ник Kagrukeit) из г. Королев. Логика помещена в ПИК, а обвязка сделана по штатной схеме. Эта платка не нравится людям тем, что автор не дает прошивку. Чуть что - полкупать новую. А у меня открыты не только прошивки, но и все исходники.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:02 pm плюс там все будет в плохом состоянии, не один же БУВД

Так все платы делаются новыми. Но вот с БУВД пока затык.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:02 pm сильно подозреваю, что от БД-95 придется отказаться по итогу

Формально двигатель подходит, даже скорость 76 получить можно, если немного поднять питание. Но минус в том, что он больше не выпускается. Найти замену не так просто, требования к двигателю нестандартные по современным меркам - низкая частота вращения, высокая равномерность момента, прецизионный вал. Те же AAD сделали косвенный привод вала в новом катушечнике не от хорошей жизни.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:04 pm а как трехфазным мостом питают обмотки, включенные звездой без общего провода?

Ну так а какой размах напряжения нужен при включении звездой? Вся проблема в величине питания.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:04 pm потому как не в полно настоящем ключевом режиме тррудятся

Именно! Только так удалось добиться тихой работы двигателя. На фронтах транзисторы рассеивают сколько-то, но в целом довольно мало, можно даже работать без радиаторов. Радиатор нужен только для одного транзистора генератора тока.

eddddy писал(а): Пт июн 19, 2026 1:19 pm ключевание мосфетом.
с TVS на 51В

Будет трещать.

Leoniv писал(а): Пт июн 19, 2026 1:56 pm Это разработка Владимира Кульчицкого (ник Kagrukeit) из г. Королев.

Так точно
http://185.218.110.201/viewtopic.php?t=147