RT22.RU Радиотехника 20 века, форумы

каков накал эмоций однако..
эдди вызвал фурор своей темой...
молодец!!!

на именно прецизионный - я на два видео тоже давал, ссылки

kaka писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:20 pmмолодец!!!

стараемся, Никос

eddddy писал(а): Вт ноя 03, 2026 3:52 pmнет

Да:


И про индуктивную составляющую кондюка тоже тут.

kaka писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:20 pmэдди вызвал фурор

Он пипец вызал, извините.

Но мафон пусть строит дальше, я пиво (или коньяк) люблю.

.

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:31 pm И про индуктивную составляющую кондюка тоже тут.

и там же:

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:31 pm И про индуктивную составляющую кондюка тоже тут.

примерно посчитаете, на каких частотах будет это "преобладание индуктивной составляющей" в десяток нГн?

Приведенная формула в зеленом прямоугольнике отсутствует в оригинальном материале и прифотошоплена некорректно!)))))
Она соответствует случаю теоретического конденсатора в котором ESR=соnst, а индуктивная составляющая определяется только за счет индуктивности ESL. По сути, как написано выше, это индуктивность выводов и составляет наноГенри. И как я писал ранее этим можно пренебречь, ее влияние действительно происходит на очень высоких частотах (МГцы и выше).
Но в реале у нас ESR не константа и частотнозависима и ее проявление начинается на низких (звуковых) частотах. На картинке, приведенной постом выше, для электролита 0,1мкф оно показано красной линией. Для 4,7мкф картинка будет еще ниже(левее). Правая, возрастающая часть - это индуктивная составляющая.

Вот еще картинка, (чисто для понимания сути, наклон примерно 6дБ на окт)))):


Ну а уж какая эквивалентная величина этой паразитной индуктивности получилась при завале в 2дБ Вам показал симулятор: сотни мГн. По факту. Физическая причина - индуктивный характер, инициатор - плохое ESR. Поэтому "неаудиофильские" электролиты большой емкости нежелательно применять во входных цепях как разделительные.

eddddy писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:17 pm прецизионный катушечник

Сатурн -2023?

С точки зрения автора ролика... А Вы отделите там - какделать нельзя от того , как делать желательно- и будет и у Вас , возможно , звук ... как у меня - если сможете купить ленту не из китая...новую...

eddddy писал(а): Вт ноя 03, 2026 12:45 pm Ваш магнитофон и этот, - услышим разницу
завяжем глаза, или сами чемоданы разместим в другой комнате.

ХОТЬ В ТРЕТЬЕЙ КОМНАТЕ И ДАЖЕ В НАУШНИКАХ! - У меня есть фора : я могу купить любую металлическую ленту ( вплоть до вертекса) и уделаю Ваш экземпляр на китайско- французском ферруме ... ... а про один тип я не говорил-возможно , Вы сможете купить хорошего качества голову и у Вас скорость выше 19 см будет))

eddddy писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:16 pmа так и будет:

Так штудер уже сделали..... когда-то давно ... немцы ! Вы может , перегнать всех хотели!??? да в ленту с отдачей минус 3 дБ и sol меньше на 6 дБ будет- упрётесь!!!))))

Штудер сделали швейцарцы, если что!
Но перегнать их можно, если сильно захотеть

Где перегнать?
Асфальт давно убрали.
fireproof,просто провокатор.
Пусть строит свой магнитофон и его не нужно тревожить.
VeschiiOleg, вы уже столько букв написали- а смысл?

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 4:31 pmИ про индуктивную составляющую кондюка тоже тут.

Ну а сами-то - меряли ESR и SRF у электролитов? Что скажете по поводу этой картинки (Fig. 9)

из этой статьи https://www.aictech-inc.com/en/valuable ... ion04.html?

FEDGEN писал(а): Вт ноя 03, 2026 8:32 pm уже столько букв написали- а смысл?

Смысл чего? Букв? ))))
Наверное, в попытке донести мысль о том что практика не повтояет теорию строго по лекалу. Есть очень много нюансов, не совсем тривиальных на первый взгляд.

!Neofit писал(а): Вт ноя 03, 2026 9:15 pm Ну а сами-то - меряли ESR и SRF у электролитов? Что скажете по поводу этой картинки (Fig. 9)

Мерял, конечно... у меня есть такой прибор Е7-8, он в частности измеряет тангенс угла потерь конденсаторов - это как раз прямая связь с ЕSR и есть (через 2пfC)...
По поводу картинки скажу, что конденсаторов море всяких: керамика, плёнка, литы, металобумажные, наконец))) И ёмкости разные, все это влияет. Если на средней частоте ёмкость не вносит затухания, а на более высокой - вносит, значит по какой-то причине её сопротивление на этой частоте оказывается неадекватно больше, а это - свойство паразитной индуктивности. Ток утечки, согласно определению индуктивности вызывает повышение сопротивляемости материала, внося затухание в сигнал, (пост от 02.11).
Но как практику, мне важнее не источник артефакта конденсатора (внутрь него я все-равно не залезу), а способ борьбы с этим артефактов или метод его исключения.

Добавлю, что на эквивалентной схеме конденсатора ток утечки протекает через диэлектрик конденсатора, который в свою очередь представлен резистором RL (тоже индуктивность) и включенным параллельно ёмкости. И характер общего полного сопротивления Z конденсатора зависит от соотношения всех составляющих эквивалентной схемы: RL, ESR и ESL (последнее в наименьшее степени). В формуле для Z, приведённой выше, составляющей RL вообще нет, но если учитывать все, то она там должна быть))))
Для электролитов большой ёмкости (единицы- десятки мкф и более RL оказывает ощутимое влияние даже на инфранизких частотах.

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 11:31 pm По поводу картинки скажу, что конденсаторов море всяких: керамика, плёнка, литы, металобумажные, наконец))) И ёмкости разные, все это влияет.

Подпись к картинке: "ESR versus frequency of various 10μF capacitors".

Вот ещё картинки. От Epcos, из каталога начала 2000-х. Полное сопротивление довольно "полнотелого" (с большой длиной обкладок) 100х63В от частоты - имеет минимум на ультразвуке порядка 40 кГц. Можно ожидать, что более "компактные" будут иметь SRF ещё выше.

Тангенс - да, с частотой меняется заметнее. Примерно - в 4 раза, оставаясь при этом менее 0,1. Но график полного сопротивления не "бьётся" с версией о доминировании тангенса на верхних частотах звукового диапазона.

!Neofit писал(а): Ср ноя 04, 2026 12:18 am Но график полного сопротивления не "бьётся" с версией о доминировании тангенса на верхних частотах звукового диапазона.

Ну, вот потому что RL, видимо, не учитывают в полной эквивалентной схеме. И, скорее всего, на инфразвуке утекает больше через диэлектрик, чем через последовательную цепь...т.е грубо говоря, индуктивные свойства на НЧ проявляются больше у RL, на средних у ЕSR, и на совсем высоких у ЕSL.

Но для полезного сигнала по-любому потери с частотой будут происходить в последовательной цепи, если конденсатора включён последовательно с источником, т.е как разделительный. И для полезного сигнала он будет выглядеть как элемент с паразитными индуктивными свойствами...а как там они инсайд распределились уже вторично...

FEDGEN писал(а): Вт ноя 03, 2026 8:32 pm fireproof,просто провокатор.

когда? неужели? кто видел? о чем оно?
обижаем! я-ж любя! - для пользы процесса и для углубления в тему ТС! Пусть грызёт гранит науки- до пенсии успеет сделать! ( может , и ленту ещё китайцы не разучатся делать и резать)

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 6:05 pm Приведенная формула в зеленом прямоугольнике отсутствует в оригинальном материале и прифотошоплена некорректно!)))))

фотошопом не пользуюсь, но могу Вас научить, как подписывать картинки и вставлять в них рисунки.
. забесплатно )))

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 6:05 pm Но в реале у нас ESR не константа и частотнозависима и ее проявление начинается на низких (звуковых) частотах

ну вот Вам точная аналитическая формула частотозависимой ESR:

профессор сможет посчитать величину? это же просто

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 6:05 pm Физическая причина - индуктивный характер, инициатор - плохое ESR.

вот Вам опять "нафотошопленная" мной картинка, из той статьи от Промэлектроники,
которую Вы привели "ни к селу ни к городу" (она о другом), и расклад по составляющим:

возьмите калькулятор, и оцените вклад всех последовательных компонентов, пересчитанных на 18кГц

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 6:05 pm Поэтому "неаудиофильские" электролиты большой емкости нежелательно применять во входных цепях как разделительные.

поэтому, многоуважаемый профессор магнитофонных наук, придумайте другое объяснение такому поведению плохого электролитического конденсатора,
не связанное с "паразитной индуктивностью", которое ведет себя на 18кГц как оммическое порядка 50кОм.
не придумаете - попросите помощи, так уж и быть, Вам я подскажу

fireproof писал(а): Вт ноя 03, 2026 6:14 pm А Вы отделите там - какделать нельзя от того , как делать желательно- и будет и у Вас

а не глядя тот ролик - можно сразу (!) не делать, как не надо, и делать, как надо?

VeschiiOleg писал(а): Вт ноя 03, 2026 11:31 pm Мерял, конечно... у меня есть такой прибор Е7-8, он в частности измеряет тангенс угла потерь конденсаторов - это как раз прямая связь с ЕSR и есть (через 2пfC)...

если меряли - в студию цифры электролита 4,7мкФ 50В.
и заодно расчеты - я Вам аналитическую точную формулу выше привел.

неужели там десятки килоОм?

....
собрал такую схему измерения:


частота синуса 18кГц, размах 300мВ (п/п), постоянное смещение 500мВ (электролит, всё таки)

некая "паразитная индуктивность", величина которой из "моделирования" должна быть порядка ~0,6Гн (что бред само по себе, ну да ладно),
должна приводить к падению напряжения на нагрузке ~100кОм в ~1,2 раза.
и это будет хорошо заметно при двухлучевом измерении - U1 генератор, измеряем на левой обкладке конденсатора, U2 - на правой, т.е. на нагрузке.
должны увидеть, явно, глазами, без всяких В3-38, - это падение напряжения.

на самом деле имеем следующее: